Sofismo Messiánico
 
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Sofismo Messiánico

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CARLOS MEDIAVILLA
(@carlos-mediavilla)
Honorable Member

Abro nuevo hilo, ya que Johnny ha tocado un tema muy interesante: los goles.

Perdona que abra un nuevo hilo en lugar de responder en el tuyo, pero prefiero comentar algo más general y no tan concreto como lo que planteas en tu hilo.

Abriré un hilo para cada falacia que se utiliza en el relato anti CR7.

Aquí siempre se parte de una premisa que es falsa, para analizar a Cristiano, y que los fans del luso caemos rápidamente en la trampa: los goles.

Sucede lo mismo que con el talento. En ésta, yo jamás caí en la trampa. Pero en la de los goles es más fácil caer.

Los mismos que dicen que "el fútbol no son sólo goles", son los mismos que utilizan los goles, para decir que el rendimiento de Cristiano ha sido pésimo.

Se establece un dogma falso: Cristiano es sólo un goleador. Messi es un jugador total de fútbol.

Y los fans de CR caemos como tontos a decir: Los goles es lo más importante en este juego. Cristiano es un futbolista muy completo, y ADEMÁS, es el mejor goleador de la historia.

Cosa que nadie con sentido común pondría en duda. Luego está el gusto personal de que habrá gente hasta que disfrute más viendo intervenciones de los porteros, o acciones defensivas. Pero no es eso lo que suele enamorar a la gente del fútbol.

Caemos en la trampa en no anular la falsa premisa: Cristiano NO es sólo gol. Y esto está lejos de ser opinable.

Cristiano no empieza a brillar en el mundo del fútbol por sus goles. De hecho, no es hasta la temporada 2007/2008 que logra su primer Balón de Oro, precisamente, gracias a esos goles.

Pero hasta ese año, logra convertirse en el mejor jugador de la Premier y mejor jugador joven en una misma temporada (2006-2007), el United decide pagar 17 millones de euros cuando tenía 18 años con un bagaje profesional hasta entonces de tan sólo 5 goles, y forma parte del mejor 11 del año 2006 en posición de centrocampista derecho.

Bien, partir de la falsa premisa de que Cristiano es sólo gol, nos lleva a utilizar una lógica falaz.

"Si Cristiano anota, ha aparecido, pero solo en la faceta goleadora"

"Si Cristiano no anota, no ha hecho nada, porque solo es gol".

Es mucho más complejo de analizar qué todo eso.

Ya lo comenté en otro post: Son 18 años los que lleva CR jugando en la selección absoluta de Portugal. 18 años no se pueden resumir en que no anotó a Italia, Francia, Inglaterra o Alemania, o Brasil. Tampoco anotó a Bulgaria, Liechstenstein y tantas otras de bajo nivel.

Hay 3 versiones de CR en Portugal:

2003-2006

2007-2017

2017 hasta la actualidad

En su primera etapa, no era nada goleador. Él era quien sacaba los córners en lugar de rematarlos! Pero lo goles que hacía, sirvieron para que Portugal llegará a su primera final.

Coincidió con el final de una excelente selección lusa.

Desde 2007 hasta 2017, tiene una selección muy por debajo de la grandes selecciones. Tanto es así, que casi siempre tenían que ir a repescas para poder clasificarse. (Cristiano anotando en todas ellas)

Desde 2017 hasta la actualidad, Portugal sí tiene una selección de gran nivel.

Lo que sí podemos observar es que desde que CR juega con la selección lusa, se ha clasificado para todos los Mundiales y Eurocopas.

Hasta su llegada, apenas había jugado 3 Mundiales y 3 Eurocopas.

El impacto de Cristiano para Portugal, es innegable.

También es cierto que a un equipo sin historia, como lo era Portugal, el nivel de exigencia es menor que a un equipo como Argentina, que históricamente es de las grandes.

Pero la primera final que juega Portugal en su historia (Euro 2004) en semis de esa Euro, un CR7 de 19 años lograba marcar y asistir en el definitivo 2-1 contra Holanda. Su impacto para alcanzar la primera final de Portugal en su historia, es incuestionable.

Lo mismo sucede con la final de la Euro 2016, y con la final de la liga de Naciones 2019.

Messi, ha jugado 4 finales con su selección.  4.

3 de ellas de Copa de América.

Jugó medio bien en 1. Y fue en ésta donde falló el Penalti de la tanda. (Ains los penaltis, si es que el karma siempre aparece)

Ya acabo: Cristiano Ronaldo es un futbolista total, al cual se ningunea. Messi es un futbolista extraordinario, al cual se le sobredimensiona, y ni se le menciona en los batacazos de sus equipos.

Si el equipo de Cristiano gana, no fue por Cristiano. Si el equipo de Cristiano pierde, fue por culpa de Cristiano.

Si el equipo de Messi gana, fue gracias a él.

Si el equipo de Messi pierde, él es la víctima de la derrota de su equipo.

No me extiendo más. Pero lo de CR y Messi con la selección, sería para hacer un podcast de 3 horas para hablarlo en profundidad, y no en unos párrafos en el foro.

Si Cristiano no ha anotado contra Alemania, Italia, Francia, Inglaterra... A qué se debe según tú Johnny?

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Topic starter Posted : 07/06/2021 7:30 pm
Martin
(@martin)
Estimable Member

Es interesante esto que mencionas de que Messi jugó bien solo la final en la que falló el penal de la tanda. Mi pregunta para vos sería, como jugó Cristiano la final de la euro 2004 y la de nation leagues? (La de la euro 2016 no la cuento porque sólo estuvo 20 minutos).

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Posted : 07/06/2021 7:58 pm
CARLOS MEDIAVILLA
(@carlos-mediavilla)
Honorable Member

@martin

La final de 2004, échale un ojo: https://youtu.be/ZOAS_F3FxYc

La final de la liga de Naciones 2019 hizo un trabajo sucio de la hostia. Con trabajo sucio me refiero a labores defensivas y apertura de espacios. De hecho, el gol que anota Guedes es gracias al movimiento de CR que arrastra a los 2 centrales. Tal y como ocurriera en el 0-3 del Barca vs Juve en el gol de Mckennie.

 

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Topic starter Posted : 07/06/2021 8:07 pm
Martin
(@martin)
Estimable Member

@carlos-mediavilla

Con esto que me acabas de responder, deja en evidencia que hacer un gran partido, no significa precisamente anotar o asistir en un gol. Contrario a lo que vos pensas, para mi la mejor final de Messi de las 4, fue la de 2015, donde armo la jugada que higuain falla terminando el partido y es el único que anota en la tanda de penales.

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Posted : 07/06/2021 8:15 pm
Benigno9
(@benigno9)
Trusted Member

Abriré un hilo para cada falacia que se utiliza en el relato anti CR7.

Espero el día, que abras un hilo para que nos comentes por que estas tan mal, queremos entenderte y ya no juzgarte. Quiero tener tu visio, debes de tener algún poder qué nadie más tiene, para ver cosas donde nadie más las ve.

 

Los mismos que dicen que "el fútbol no son sólo goles", son los mismos que utilizan los goles, para decir que el rendimiento de Cristiano ha sido pésimo.

Pues claro Carlos!! Como te explico?? las atajadas no son lo más importante del fútbol, vd? pero si un portero no ataja bien, su rendimiento será pésimo vd? Claro!! Por que para eso esta, es su única funcion.. Como la de Cr7, Cr7 no aporta naaada más que goles (si tienes ahí dato, qué a día de hoy digan lo contrario, ponlos) entonces si no solo esta limitado a meter goles y su única función no la hace bien, pues obviamente qué su rendimiento será malo. 

Otra cosa!! Si tu consideras qué el rendimiento de Cr7 sin goles no tiene por que ser malo, por que SI concideras qué el rendimiento de messi es malo cuando no mete goles, sabiendo muy bien que aporta más versatilidad qué Cr7 a la hora de crear juego?

Se establece un dogma falso: Cristiano es sólo un goleador. Messi es un jugador total de fútbol.

No es un dogma Carlos, se llama sentido común.

 

Y los fans de CR caemos como tontos a decir: Los goles es lo más importante en este juego. Cristiano es un futbolista muy completo, y ADEMÁS, es el mejor goleador de la historia.

Cómo dices tonterías Carlos, Cr7 tiene de los peores porcentajes de gol por partido de los máximos goleadores, no se de donde te sacas eso de que es el mejor.

Es el que tiene más recursos? Muy probablemente si, con todos ellos no es capaz de meter tantos goles, como otros qué solo tienen muy pocos, También!

Cosa que nadie con sentido común pondría en duda.

 

Luego está el gusto personal de que habrá gente hasta que disfrute más viendo intervenciones de los porteros, o acciones defensivas. Pero no es eso lo que suele enamorar a la gente del fútbol.

Y empujar balones tampoco he! Qué tu soberbia interna, no te deje admitir qué te equivocaste y te tengas que tragar la vulgaridad de partidos de Cr7 no lo llamaria "gusto personal" o amenos qué disfrutes mucho el aburrimiento. Ahí si qué entraría. 

 

Si Cristiano no ha anotado contra Alemania, Italia, Francia, Inglaterra... A qué se debe según tú Johnny?

Dejame te contesto lo que pienso sobre eso..

El que Cr7 no le haya anotado a esas selecciónes no lo hace malo, tampoco buen en caso de haberlo echo, lo que creo es que son escenarios los qué sé adecuan para que puedas meter el gol. Existen millones de factores qué intervienen en un gol, de los cuales están en tu control, muy pocos. Entonces el qué no meta goles, no necesariamente es por culpa suya, si no que lo escenarios no han sido tan favorables como cuando si lo hace. Por ejemplo, esta temporada Cr7 pudo hacerle goles a equipos "difíciles" y no, a equipos muy "fáciles" por que se da esto.. Por el contexto, no son las mismas oportunidades. Por ejemplo, final de super copa de España, messi no marca, Cr7 si, y se comento que el Si aparece, peero todos obviaron el contexto del gol, Cr7 remato un gol prácticamente en la línea qué venía de un error en defensa. Messi jamás tuvo una oportunidad igual, entonces comentar que uno aparece y el otro no, esta mal, ya que los escenarios fueron totalmente diferente y el contexto de ese gol en especial, messi nunca lo tuvo, que de haberlo tenido igual marca.. Por ejemplo, se le crítico a Cr7 no meterle gol al porto, pero Cr7 no tuvo ninguna bola como las que si tuvo cuando metía goles estando en el Madrid, así que juzgar a un Jugador por si marca o no marca esta bien, pero siempre y cuando se analicen los contextos por igual. 

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Posted : 07/06/2021 8:29 pm
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GOAT Scorer
(@goat-scorer)
Estimable Member
Posted by: @carlos-mediavilla

Messi, ha jugado 4 finales con su selección.  4.

3 de ellas de Copa de América.

Jugó medio bien en 1. Y fue en ésta donde falló el Penalti de la tanda. (Ains los penaltis, si es que el karma siempre aparece)

Jugó medio bien en 1? En 2015 creó una gran ocasión, recibió 9 faltas, ganó 19 duelos e hizo 7 regates. En 2016 (donde jugó 'medio bien') hizo 4 entradas, 20 duelos ganados, 8 regates y dio 6 pases clave. Yendo atrás al 2007, hizo un buen desborde, dio un buen centro y la jugada terminó en un tiro al palo. También venció al arquero en un 1v1 y anotó pero estaba en offside su compañero. Y finalmente en el Mundial del 2014 hizo 7 regates y dio 2 pases clave, sirvió más para crear jugadas para el equipo. Tuvo por lo menos 3 finales 'medio buenas', y eso es siendo generoso.

Messi es un futbolista extraordinario, al cual se le sobredimensiona, y ni se le menciona en los batacazos de sus equipos.

Ni se lo menciona? Permitime dudar. En el 8-2 fue tapa en AS, L'Esportiu, Marca, Tuttosport, Sport, Sociedad Deportiva, Bild Clarín (medio argentino) y Olé (medio argentino). 4-0 Liverpool, tapa en Marca, AS, Olé (medio argentino), Sport y Crónica (medio argentino). 3-0 contra Roma, parte de la tapa en Mundo Deportivo y Marca, 'fantasma' según Corriere dello Sport (título también en Infobae) y tapa principal en BBC. Y sigue. Tanto Messi como Ronaldo son criticados cuando pierden sus equipo, incluso si juegan bien. Es inevitable. Encima tengo que escuchar que Messi es un 'pecho frío' incluso por propios argentinos (que probablemente favorezcan a Maradona). Yo me pregunto de dónde salió eso si 'ni lo mencionan' en los batacazos de su equipo.

 

Ah y por cierto, sobredimensionar? No sé qué querrás decir con eso pero si quieres decir sobrevalorado te equivocas. Gran goleador, gran creador de juego y gran regateador. Se ha mantenido como uno de los mejores jugadores del mundo desde 2007, manteniendo un alto nivel en todas las categorías, incluso en 2012 era un gran creador de juego. Difícil sobrevalorar eso, difícil sobredimensionarlo. Aunque bueno si querés debatir sobre los medios españoles hacelo con alguien que sepa más que yo (un argentino).

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Posted : 07/06/2021 9:23 pm
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Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
Estimable Member

@carlos-mediavilla

Bien. Antes de responder tu pregunta, estamos de acuerdo en dos cosas:

Ronaldo no es un simple goleador, tiene visión de juego y pases. 

Ronaldo es mejor goleador que Messi, y quizás el mejor de la historia. 

No se sí tú continúas con el dogma de que Messi en la selección no es el mismo jugador en comparación al Barcelona. Pero esta parte no me interesa discutirla, aunque claramente es un mito Antimessi, así como tú insistes en los mitos anticr7.

Ahora bien, el hecho de que Ronaldo no haya marcado goles en esos partidos, no indica que sea peor jugador. Para mi, sigue siendo el tercer mejor jugador de la historia, después de Messi y Maradona; y esto no es así por el hecho de los 777 goles, de hecho, es uno de los tantos aspectos que tomo en cuenta para llegar a esta conclusión, no el único. Eso te dice mucho que para mí no es sólo un goleador, aunque insisto que sus últimos años ha sido más un 9 que nada.

Aclarado lo último y respondiendo a tu pregunta, creo que Benigno se adelantó a mi. Y repito, el hecho de no marcar en estos partidos lo hace peor jugador, sólo que el gol también depende del aspecto colectivo y de muchos factores, y jugar en la selección no es lo mismo que jugar en los clubes. Jugadores de la categoría de Messi, Cristiano Ronaldo, Maradona, Zidane, cruyff, Pelé, etc; no se puede medir solo por goles, sería lo más ignorante.

Mi ejemplo no era para ilustrar de que Ronaldo era peor jugador por simplemente no haber marcado en esos partidos, sencillamente no pudo anotar goles, es humano y se necesita que los demás acompañen tu Calidad individual para hacer los goles. El fútbol, los títulos e incluso los goles son de 11 JUGADORES.  Mi ejemplo sencillamente fue para ilustrar que no podemos, al menos los fanáticos sensatos del fútbol, rebajar a Messi como alguien muy limitado para hacer goles, cuando la realidad de mi ejemplo muestra como Ronaldo en su caso también tiene esa estadística negativa, demostrando que si vamos al caso, también es limitado. Es solo eso. 

Pero vivimos en dogmas. Por eso el fútbol debe analizarse de manera objetiva y no por gustos y camisas. 

Espero haber aclarado lo que quería expresar.

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Posted : 07/06/2021 11:28 pm
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Marcelo
(@marcelo-messi)
Reputable Member

No tengo nada que agregar porque los muchachos han dejado a corazonpartio con el "culo roto".

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Posted : 08/06/2021 1:33 am
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Angel15
(@goat)
Honorable Member
Posted by: @benigno9

Y empujar balones tampoco he! Qué tu soberbia interna, no te deje admitir qué te equivocaste y te tengas que tragar la vulgaridad de partidos de Cr7 no lo llamaria "gusto personal" o amenos qué disfrutes mucho el aburrimiento. Ahí si qué entraría. 

 

ajajaj

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Posted : 08/06/2021 4:45 pm
Angel15
(@goat)
Honorable Member

@marcelo-messi jajaja

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Posted : 08/06/2021 4:45 pm
Angel15
(@goat)
Honorable Member
Posted by: @goat-scorer

Ni se lo menciona? Permitime dudar. En el 8-2 fue tapa en AS, L'Esportiu, Marca, Tuttosport, Sport, Sociedad Deportiva, Bild Clarín (medio argentino) y Olé (medio argentino). 4-0 Liverpool, tapa en Marca, AS, Olé (medio argentino), Sport y Crónica (medio argentino). 3-0 contra Roma, parte de la tapa en Mundo Deportivo y Marca, 'fantasma' según Corriere dello Sport (título también en Infobae) y tapa principal en BBC.

Ya lo he dicho otras veces, cuando humillan al Barça o a Argentina la "modelo" de la portada es Messi.

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Posted : 08/06/2021 4:48 pm
Angel15
(@goat)
Honorable Member

Mira Carlos, esto es lo que piensa Maradona sobre las celebraciones de Cristiano ajaja  Twitter

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Posted : 08/06/2021 4:57 pm
CARLOS MEDIAVILLA
(@carlos-mediavilla)
Honorable Member

@goat 

Jajaja qué grande Maradona.

Tampoco olvidemos que él también decía que le hubiera gustado que Cristiano fuera argentino. O que los porteros temen más a CR que a Messi. O que desde Cruyff no veía a un tipo influir tanto en sus equipos. O que Cristiano es especialista en llevar a sus equipos a las finales.

Maradona dijo muchas cosas!

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Topic starter Posted : 08/06/2021 6:28 pm
Benigno9
(@benigno9)
Trusted Member

@carlos-mediavilla Si, y todos nosotros también decimos otras, que esperamos que las contestes. 

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Posted : 08/06/2021 6:59 pm
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CARLOS MEDIAVILLA
(@carlos-mediavilla)
Honorable Member

@benigno9

Cuéntame, que quieres que conteste?

Sois 8 vs 1. No me da la vida jaja

Pregúntame

 

 

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Topic starter Posted : 08/06/2021 7:17 pm
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