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Establecer un sistema objetivo para compararlos

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ArnauFDZ
(@arnaufdz)
Estimable Member

Llevo un tiempo observando los comentarios del foro y cada uno tiene una manera de compararlos. A veces, cuando un "Messista" pierde en una estadística goleadora, saca el promedio goleador, si sigue perdiendo, saca los penaltis y si sigue perdiendo saca la "Big data". También pasa que cuando un Ronaldista pierde en una estadística goleadora saca los "partidos importantes" o "el fútbol se gana solo con goles" y no vale nada más. Otro ejemplo, unos sacan "pecho" de los goles al Ranking FIFA y eliminatorias de Champions League de Ronaldo por encima de Messi, u otros sacan provecho de los goles en finales o goles al top 3 de la liga de Messi por encima de Ronaldo y para rematarlo sacan la "Big Data". 

Cuando ambos bandos pierden en una estadística, sacan otra que a veces se la consideraba menor, a veces, las asistencias otras veces los MVP en torneos con su selección.

Y cuando no se puede rebatir, se usa la palabra "marketing" a cualquier cosa que haga uno u otro.

Mi pregunta es; ¿Qué partidos valen y cuáles no? ¿Qué vale más un amistoso contra Brasil o uno oficial contra Lituania? ¿Qué es más importante la "Big Data" o los goles? ¿Qué trasciende más un golazo contra el Espanyol o un gol al que algunos califican de "empujabalones"  contra un gran equipo? ¿Valen los títulos de creador de juego por la IFFHS pero es premiado a través de votos? ¿Ronaldo es más trascendente en títulos colectivos que Messi porque tiene más Champions League a pesar de que la Pulga tiene más? ¿Vale que Messi tenga mejor promedio goleador en Champions League pero si les quitamos la Fase de Grupos? ¿Vale el xG? 

Todas estas preguntas, son claves, porque seguramente, la gente que responda este hilo, interpretará las cosas a modo de que su futbolista favorito. Ejemplo: Messi marcó el Hat-Trick a Brasil aunque sea un amistoso y vale más que un gol contra Lituania porque es una gran potencia pero el gol de Lituania vale porque como mínimo da 3 puntos. 

Por favorito, que alguien responda porque esto es la clave para determinar quién es mejor.

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Topic starter Posted : 20/01/2022 5:49 pm
H T C
(@hoje-tive-ca)
Reputable Member

Pessoalmente, eu acho os goal e goal participation ratios muito voláteis pois são muito inflados por múltiplos golos / assistências NO MESMO JOGO.

 

Por isso, costumo usar em vez percentagem de jogos em que marcam e / ou assistem PELO MENOS UMA VEZ, e esta métrica tem algumas vantagens:

1 - podem-se comparar jogadores directamente, independentemente de diferença de número de jogos entre eles pois o resultado é em percentagem

2 - esta métrica não é inflada por múltiplos golos / assistências no mesmo jogo: marcar um ou cinco golos ou dar uma ou cinco assistências num jogo dá como resultado um jogo em que marcou e / ou assistiu pelo menos um vez

3 - pode ser usada apenas para golos, apenas para assistências ou para ambos

 

Um exemplo prático desta métrica "em acção" é a época 11 / 12 de Messi e CR7 (de acordo com transfermarkt). Primeiro goal e goal participation ratios:

- Messi marcou 73 golos e deu 32 assistências em 60 jogos --- 1.2167 goal e 1.75 goal participation ratios

- CR7 marcou 60 golos e deu 15 assistências em 55 jogos --- 1.0909 goals e 1.3636 goal participation ratios

 

Agora com a métrica que referi:

- Messi marcou pelo menos uma vez em 37 jogos e assistiu pelo menos uma vez SEM MARCAR noutros 10, de um total de 60 jogos --- marcou em 61.67% dos jogos e marcou e / ou assistiu pelo menos uma vez em 78.33% dos jogos

- CR7 marcou pelo menos uma vez em 37 jogos e assistiu pelo menos uma vez SEM MARCAR noutros 5, de um total de 55 jogos --- marcou em 67.27% dos jogos e marcou e / ou assistiu pelo menos uma vez em 76.36% dos jogos

 

Usando goal e goal participation ratios pode ver-se que estes são muito inflados PARA OS DOIS jogadores, mas Messi lidera de forma MUITO PRONUNCIADA. Todavia, e usando a métrica que referi, CR7 ganha em goal ratio mas perde em goal participation ratio, se bem que as margens não são muito grandes.

 

O único senão desta métrica é que requer acesso ás fixtures dos jogos para se poder contabilizar o número de jogos em que os jogadores marcaram e / ou assistiram VS jogados. Embora isso seja fácil para jogadores actuais, para jogadores do passado já é mais problemático: eu gostaria imenso de poder usar esta métrica para jogadores como Pelé, Gerd Müller, Bican, Romário, entre muitos outros, e poder fazer comparações com jogadores actuais.

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Posted : 20/01/2022 6:31 pm
Benigno9
(@benigno9)
Reputable Member

Concidero ilógico qué sé quiera medir a un fútbolista solo por la cantidad de goles o asistencias qué pueda hacer en un partido o temporada. Ya qué en la gran mayoría de ambos apartados, dependen un 90% del equipo y las circunstancias del partido.
Para un jugador, meter gol a un equipo grande es igual de fácil o difícil, que meterle un gol a un equipo "chico" ya que la diferencia entre ser fácil o difícil, viene en gran medida por la superioridad qué puede tener todo un equipo sobre el otro.
Y creo que se puede ver muy fácil, Messi le puede meter un gol al City pero no al Granada.. Cristiano le puede meter un gol a Francia pero no a Irlanda. Es culpa de ellos poder o no hacerlo, yo creo que muy poco tiene que ver con ellos. En la gran mayoría de los casos, sin un gran pase no hay gol, sin un gran finalización no hay asistencias
Creo que en el palmarés de Cr7 se está viendo un poco eso. Yo a Cr7 lo sigo viendo igual de efectivo qué en sus últimas temporadas con el Madrid, pero a diferencia de cuando estaba en el equipo blanco, no tiene un gran equipo qué respalde su participación en el juego. 

Creo que se debería de medir a un fútbolista ofensivo, por lo que es capaz de hacer en el terreno de juego, pases, disparos, regates, desmarques, robos, faltas recibidas, visión de juego y quizá otras cosas más. Pero todo junto no solo pocas cosas puntuales.
Para medir su rendimiento poco debería de importar si marca, asiste, gana o pierde el partido. Ya qué el jugador no es responsable de todas las situaciones del juego.

También puntualizar qué existen goles especiales, qué poco ocupas del equipo. Por lo regular ese tipo de jugadas se les conoce como golazos. Jugadas donde un solo jugador (o pocos) intervienen en la jugada para marcar.
Podríamos también medir el grado de complejidad de los goles. Ya qué un gol de chilena no debería de ser medido igual que un gol de penal.

This post was modified 4 meses ago by Benigno9
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Posted : 20/01/2022 7:38 pm
Benigno9
(@benigno9)
Reputable Member

Mencionar también, que considerar a un jugador qué mete los goles, mejor que el resto del equipo, es una verdadera ignorancia, una idea muy simplista y sobre todo, una falta de respeto al deporte.

Una locura es pensar que Lukaku es mejor que Debruyne, que Cristiano es mejor que Bruno Fernandez, que Benzema mejor que Luka Modric, que Villa mejor que Xavi, que Eto mejor que Ronaldinho, que Lewandoski mejor que Nouer, que Iguain mejor que Pirlo. Etc, etc, etc. 

This post was modified 4 meses ago by Benigno9
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Posted : 20/01/2022 7:51 pm
Marcelo
(@marcelo-messi)
Noble Member

Estamos comparando manzanas con naranjas. Pensemoslo...

 

Alguien espera que cry7 arme la jugada? No. Se espera que la termine. Porque es el delantero goleador del equipo. Nadie espera de cry7 empezar la jugada en el medio.

Alguien espera que Messi arme la jugada? Claro! Alguien espera que la termine? Claro. Alguien espera verlo a Messi en el centro, armando y filtrando? Claro.

Messi. Siempre Messi.

 

 

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Posted : 21/01/2022 3:40 am
Gonchix
(@gonchix)
Prominent Member
Posted by: @marcelo-messi

Estamos comparando manzanas con naranjas. Pensemoslo...

 

Alguien espera que cry7 arme la jugada? No. Se espera que la termine. Porque es el delantero goleador del equipo. Nadie espera de cry7 empezar la jugada en el medio.

Literalmente es lo que hizo en el último partido:

 

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Posted : 21/01/2022 2:13 pm
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
Noble Member

@gonchix 

Este es un tema interesante Gonchix, en el ejemplo que muestras Cristiano genera una opción muy clara de ataque, dejando a Bruno en una posición de peligro y en superioridad.

Sin embargo para whoscored (que analiza 200 variables) esto no califica como "pase al hueco" (throughballs) ¿Por qué? Pues porque al momento del pase de Cristiano la pelota si pasa entre dos jugadores rivales que están en su zona defensiva, pero el receptor (Bruno Fernandes) no encara portería, tampoco es un pase clave porque Bruno Fernandes no dispara a puerta (asiste al compañero), para Sofascore tampoco es una "Gran Ocasión Generada".

¿Entonces que tenemos? Bueno desde el punto de vista de lo que Whoscored.com hace visible en pantalla, ¿esto solo calificaría como un pase efectivo sin más? ¿Suma? Quien sabe. Si lo hiciera ¿cuánto?

No lo sabemos.

Sin embargo, si en un partido un jugador cualquiera hace 3 regates, que a la postre pueden terminar siendo intrascendentes y sin  ni siquiera generar alguna ocasión clara de peligro. Si obtendrá puntos positivos para su valoración final. Incluso un disparo a los postes (que no deja de ser algo anecdótico) suma puntos en el algoritmo de whoscored.

This post was modified 4 meses ago by Daniel Luis Morales
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Posted : 21/01/2022 6:26 pm
Gonchix liked
H T C
(@hoje-tive-ca)
Reputable Member

A métrica que referi no meu post anterior tem também uma grande vantagem VS goal e goal participation ratios: permite saber da consistência do jogador.

Vou usar um exemplo bastante crude com apenas golos para explicar o que quero dizer. Imaginem jogador A e jogador B:

 

- jogador A marcou 30 golos em 30 jogos --- 1 re-poker, 2 pokers, 4 hat-tricks, 2 doubles e 1 single

- jogador B marcou 30 golos em 30 jogos --- 2 hat-tricks, 6 doubles e 12 singles

 

AMBOS têm goal ratio de 1.0, só que um marcou pelo menos uma vez em apenas 10 dos 30 jogos que fez enquanto o outro o fez em 20 dos 30 jogos que fez. Enquanto um foi fenomenal em poucos jogos mas "esteve desaparecido" em 2/3 dos jogos, o outro raramente foi excepcional mas foi bastante mais regular tendo marcado pelo menos uma vez em 2/3 dos jogos.

 

E agora pergunto: se pudessem escolher apenas um destes jogadores A ou B para a vossa equipa, qual deles escolheriam?

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Posted : 21/01/2022 7:53 pm
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
Noble Member

@hoje-tive-ca 

Creo que está bastante claro cual sería la elección.

Sobre el tema de la consistencia, especialmente la consistencia como goleador, te voy a ofrecer otro ejemplo. El Clásico.

Lionel Messi es el jugador que en más Clasicos diferentes ha marcado.

17.

Cristiano Ronaldo lo ha hecho en 16.

El punto está en que Messi ha jugado 45 Clásicos (ha anotado en el 38% de los partidos que jugó) y Cristiano jugó 30 Clásicos (anotó en el 53% de los Clásicos en que participó) más de la mitad.

Ni siquiera tomando en cuenta solo el período 2009-18, tuvo Messi mayor consistencia goleadora que Cristiano. Marcó al menos un gol en 14 de 32 Clásicos (el 44%).

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Posted : 21/01/2022 8:40 pm
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H T C
(@hoje-tive-ca)
Reputable Member

@daniel-luis-morales Aqui está um exemplo da métrica que referi sendo posta "em bom uso".

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Posted : 21/01/2022 8:42 pm
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
Noble Member
Posted by: @hoje-tive-ca

@daniel-luis-morales Aqui está um exemplo da métrica que referi sendo posta "em bom uso".

Vamos a ir un poco más allá, vamos a restar de la ecuación los goles de penalti, quedaría entonces que: Messi marcó gol en 14 de 45 Clásicos (el 31%) y Cristiano en 13 de 30 Clásicos (en el 43%).

Período 2009-18.

Messi se mantiene estable, en 10 de 32 Clásicos (en el 31%)

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Posted : 21/01/2022 8:54 pm
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H T C
(@hoje-tive-ca)
Reputable Member

@daniel-luis-morales A nível de carreira, e apenas com golos, CR7 e Messi têm:

- CR7 --- Marcou pelo menos uma vez em 530 dos 1101 jogos que fez --- 48.14% dos jogos

- Messi --- Marcou pelo menos uma vez em 493 dos 952 jogos que fez --- 51.79% dos jogos

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Posted : 21/01/2022 9:06 pm
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
Noble Member

@hoje-tive-ca 

Messi 52% de los juegos. Cristiano en el 48%.

¿Seria mucho pedirte que trajeras esos mismos datos de las últimas 12 temporadas?

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Posted : 21/01/2022 10:07 pm
H T C
(@hoje-tive-ca)
Reputable Member
Posted by: @daniel-luis-morales

¿Seria mucho pedirte que trajeras esos mismos datos de las últimas 12 temporadas?

Desde que CR7 foi para o RM?

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Posted : 21/01/2022 10:09 pm
H T C
(@hoje-tive-ca)
Reputable Member

@daniel-luis-morales Apenas por clubes, desde a época 09 / 10 até à corrente época:

- CR7 --- Marcou pelo menos uma vez em 360 dos 594 jogos que fez --- 60.61% dos jogos

- Messi --- Marcou pelo menos uma vez em 374 dos 633 jogos que fez --- 59.08% dos jogos

 

Acabei de contabilizar isto usando transfermarkt como fonte. Se tivesse pedido por ano de calendário era muito mais rápido pois já tenho esses dados num ficheiro de texto que actualizo cada vez que eles jogam, mas jogos por ano de calendário incluem jogos por País, enquanto os dados que acabei de postar apenas incluem clube.

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Posted : 21/01/2022 10:29 pm
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