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[Sticky] GOAT INDEX

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Míchel Acosta
(@michelacosta)
Member Admin

Bueno señores, vamos a ponernos serios.

Después del estudio de la Universidad de Leuven que decía que Messi era mejor que Cristiano, y del estudio de LiveScore que decía que Cristiano era mejor, me he decidido a hacer mi propio estudio, aprovechándome de los datos que manejo.

Quiero consensuar con ustedes, en la medida de lo posible, el baremo a tener en cuenta.

He hecho un primer borrador para iniciar el debate:

BLOQUE 1: CUALIDADES TÉCNICAS PROPIAS DE UN DELANTERO 40%

1.1. MARCAR GOLES 70%

  • Cada cuántos minutos hace gol - 70%
  • Cada cuántos disparos hace gol - 30%

1.2. DAR ASISTENCIAS 20%

  • Cada cuántos minutos da una asistencia directa - 60%
  • Cada cuántos minutos da una asistencia indirecta - 40%

1.3. REGATEAR 10%

  • Cada cuántos minutos hace un regate exitoso - 70%
  • Qué porcentaje de sus regates son exitosos - 30%

BLOQUE 2. RELEVANCIA EN LOS TÍTULOS 60%

2.1. FINALES GANADAS CON INCIDENCIA DIRECTA 50%

  • Finales de primer nivel (Mundial, Champions, Eurocopa, Copa América) 50%
  • Otras finales internacionales (Supercopa, nations league, mundialito) 30%
  • Finales nacionales (Copas, supercopas) 20%

Ganada con goles: 1 punto

Con goles y asistencias: 0,65 puntos

Solo con asistencias: 0,30 puntos

2.2. LIGAS GANADAS CON INCIDENCIA DIRECTA 30%

Liga ganada gracias a goles: 1 punto.

Liga ganada gracias a goles+asistencias: 0,65 puntos.

Liga ganada gracias a asistencias: 0,30

2.3. ELIMINATORIAS SUPERADAS CON INCIDENCIA DIRECTA 20%

  • Competiciones de primer nivel (Mundial, Champions, Eurocopa, Copa América) 50%
  • Otras competiciones internacionales (nations league, mundialito) 30%
  • Competiciones nacionales (Copas) 20%

Eliminatoria superada gracias a goles: 1 punto.

Eliminatoria superada gracias a goles+asistencias: 0,65 puntos.

Eliminatoria superada gracias a asistencias: 0,30 puntos

Lo explico:

Lo he dividido en dos bloques, por un lado las cualidades técnicas propias de un delantero, a las que daré el 40% de la nota final, y la relevancia sobre el campo, a la que daré el 60%. Considero que es más importante el segundo bloque, porque un delantero puede tener muy buenas cualidades pero es más importante que las utilice en función de los éxitos del equipo.

Dentro del primer bloque, lo más importante es marcar goles (70%), luego dar asistencias (20%) y por último regatear (10%).

Le doy solo un 10% a la parte del regate porque no solo hay regates determinantes sino cualquier regate efectuado en cualquier parte del campo. Además como no tenemos los datos desde el inicio de sus carreras, es mejor no darle demasiado valor a este punto. Además que evidentemente es menos importante que el gol o la asistencia.

Dentro de goles, lo más importante para determinar cuán goleador es un jugador es: 1) cada cuántos minutos de juego hace un gol y 2) cuántos intentos necesita para hacer un gol. El primero habla de su ratio de gol y el segundo de su eficacia. Es más importante el primero porque puede darse el caso de un delantero que tenga mucho acierto en sus disparos pero que dispare poco, y por tanto haga pocos goles. Por eso le doy 70 a la capacidad goleadora por minuto y 30 a la efectividad de sus disparos.

Dentro de asistencias, le doy un 60% a las directas y un 40% a las indirectas. No olvidemos que estas segundas son disparos que provocan un rechace del portero, del palo, de un defensa, penaltis provocados, etc. por tanto no se pueden despreciar. Tal vez se podría ajustar a 70-30, no sé. No voy a puntuar el total de asistencias, sino cada cuántos minutos da una asistencia, igual que en los goles.

En el caso de los regates, lo mismo. 

En el segundo bloque, lo que más puntúa son las finales ganadas.

Las finales las divido en 3 bloques, por nivel de importancia del título. Las gordas valen el 50% de la nota, las otras internacionales el 30% y las nacionales el 20%

Dentro de cada bloque, una final ganada solo con goles vale 1 punto. Si solo con goles no ha sido suficiente, y has necesitado sumar asistencias, vale 0,65. Digamos que 0,50 es gracias a tu gol, 0,15 gracias a la asistencia y el 0,35 restante es para el otro goleador, siguiendo la lógica de que una asistencia vale el 30% de un gol. Si has ganado solo gracias a una asistencia, te llevas 0,30 (un 30% del gol).

El cálculo lo voy a hacer de la siguiente manera:

En cada categoría voy a ver quién de los dos está por encima, y a ese le voy a otorgar el valor de 100. En función de ese 100, calcularé el porcentaje del otro.

Por ejemplo, si Messi tiene mejor promedio goleador por minuto que Cristiano, le asigno 100. Después calculo qué porcentaje supone el promedio goleador de Cristiano con respecto al de Messi, y esa será la puntuación de Cristiano, por ejemplo 92.

Ese 100 y ese 92 supondrán el 50% de la nota del bloque "MARCAR GOLES", que a su vez supondrá el 70% del bloque de cualidades técnicas y ese a su vez supondrá el 40% de la nota final.

Espero que se haya entendido.

Vayan comentando dudas y sugerencias.

This topic was modified 1 semana ago by Míchel Acosta
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Topic starter Posted : 14/09/2021 5:48 pm
robcruiff
(@robcruiff)
Reputable Member

Michel, varias dudas:

  • Se asume de una vez que hablamos de sólo delanteros? Si hablamos de GOAT debería manejarse mas estadísticas como balones recuperados (por ejemplo) duelos ganados o similares, o al menos es lo que entiendo de "jugador total" a pesar de su posición en el campo. Es obvio que el debate es sobre dos delanteros pero opino que hay mas facetas del juego que deben ponderarse.
  • Ve va a ponderar finales ganadas solamente? Porque me parece un barómetro muy generalista teniendo en cuenta solo logros colectivos.
  • No se va a ponderar distinciones individuales? balones/bota de oros? MVP?
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Posted : 14/09/2021 6:00 pm
Míchel Acosta
(@michelacosta)
Member Admin
Posted by: @robcruiff

Se asume de una vez que hablamos de sólo delanteros? Si hablamos de GOAT debería manejarse mas estadísticas como balones recuperados (por ejemplo) duelos ganados o similares, o al menos es lo que entiendo de "jugador total" a pesar de su posición en el campo. Es obvio que el debate es sobre dos delanteros pero opino que hay mas facetas del juego que deben ponderarse.

No. Vamos a discernir quién es mejor delantero, si Messi o Cristiano.

Posted by: @robcruiff

Ve va a ponderar finales ganadas solamente? Porque me parece un barómetro muy generalista teniendo en cuenta solo logros colectivos.

Finales ganadas, eliminatorias superadas y ligas ganadas (gracias a puntos ganados).

Posted by: @robcruiff

No se va a ponderar distinciones individuales? balones/bota de oros? MVP?

No, porque no dejan de ser premios otorgados por votación. Quiero que sea algo 100% científico.

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Topic starter Posted : 14/09/2021 6:03 pm
Peter Parque
(@peter-parque)
Prominent Member

Casi tan preciso como la fórmula Mediavilla y el Índice de adulación, bancamos.

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Posted : 14/09/2021 6:40 pm
robcruiff
(@robcruiff)
Reputable Member

Si es solo delanteros si cuadra 

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Posted : 14/09/2021 7:08 pm
Míchel Acosta
(@michelacosta)
Member Admin
Posted by: @robcruiff

Si es solo delanteros si cuadra 

Es solo entre ellos dos, básicamente.

Doy por sentado que cualquier Ronaldista va a afirmar que él es el mejor de la historia y cualquier Messista que lo es Messi, así que esta comparativa entre los dos debería ser suficiente.

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Topic starter Posted : 14/09/2021 7:17 pm
Míchel Acosta
(@michelacosta)
Member Admin

@carlos-mediavilla @gonchix @daniel-luis-morales

Me interesa mucho que se pasen por aquí y opinen. Esto tiene que ser lo más consensuado posible, aunque todos sepamos que aquí manda mi 🍆

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Topic starter Posted : 14/09/2021 10:53 pm
robcruiff liked
Marcelo
(@marcelo-messi)
Prominent Member
Posted by: @michelacosta

BLOQUE 1: CUALIDADES TÉCNICAS PROPIAS DE UN DELANTERO 40%

1.1. MARCAR GOLES 70%

  • Cada cuántos minutos hace gol - 70%
  • Cada cuántos disparos hace gol - 30%

Se ignora el grado de dificultad del gol.

Se ignora si sus asistentes se lo han dejado "regalado".

Posted by: @michelacosta

1.2. DAR ASISTENCIAS 20%

  • Cada cuántos minutos da una asistencia directa - 60%
  • Cada cuántos minutos da una asistencia indirecta - 40%

Se ignora el grado de dificultad para sacar la asistencia.

Se ignora el grado con que facilita el gol al goleador.

Posted by: @michelacosta

1.3. REGATEAR 10%

  • Cada cuántos minutos hace un regate exitoso - 70%
  • Qué porcentaje de sus regates son exitosos - 30%

Se ignora el grado de dificultad del regate (mas espectacular, menos espectacular).

Se ignora contra que jugador hace el regate (mejor defensor, peor defensor).

Posted by: @michelacosta

BLOQUE 2. RELEVANCIA EN LOS TÍTULOS 60%

2.1. FINALES GANADAS 50%

  • Finales de primer nivel (Mundial, Champions, Eurocopa, Copa América) 50%
  • Otras finales internacionales (Supercopa, nations league, mundialito) 30%
  • Finales nacionales (Copas, supercopas) 20%

Esto es ya mas dependiente del equipo todo, mas que del jugador en si. Claro que las acciones de un delantero tienen influencia y podrian cuantificarse. Pero mucho mas influencia tienen las acciones de los otros 10 jugadores combinados. Esto deberia ser cuantificado por como se desenvolvio el jugador, mas que todo el equipo.

Posted by: @michelacosta

2.2. LIGAS GANADAS 30%

Liga ganada gracias a goles: 1 punto.

Liga ganada gracias a goles+asistencias: 0,65 puntos.

Liga ganada gracias a asistencias: 0,30

2.3. ELIMINATORIAS SUPERADAS 20%

  • Competiciones de primer nivel (Mundial, Champions, Eurocopa, Copa América) 50%
  • Otras competiciones internacionales (nations league, mundialito) 30%
  • Competiciones nacionales (Copas) 20%

Eliminatoria superada gracias a goles: 1 punto.

Eliminatoria superada gracias a goles+asistencias: 0,65 puntos.

Eliminatoria superada gracias a asistencias: 0,30 puntos

Igual que arriba.

En fin. Mis dos centavos.

 

 

 

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Posted : 15/09/2021 12:14 am
Míchel Acosta
(@michelacosta)
Member Admin
Posted by: @robcruiff

Ve va a ponderar finales ganadas solamente? Porque me parece un barómetro muy generalista teniendo en cuenta solo logros colectivos.

He vuelto a leer esto y creo que hay que puntualizar una cosa.

No son simplemente finales ganadas. Son finales ganadas con goles o asistencias. Es decir, finales que sin sus goles y/o asistencias no se habrían ganado.

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Topic starter Posted : 15/09/2021 12:16 am
Míchel Acosta
(@michelacosta)
Member Admin
Posted by: @marcelo-messi

Se ignora el grado de dificultad del gol.

Se ignora si sus asistentes se lo han dejado "regalado".

Sí, porque eso son detalles subjetivos. Hay que intentar ir a lo más científico posible. Un gol es un gol, una asistencia es una asistencia y un regate es un regate. Tanto para Messi como para Ronaldo habrá golazos y goles de mierda, asistencias brutales y asistencias de churro y regates espectaculares y regates sin querer.

Posted by: @marcelo-messi

Se ignora el grado de dificultad para sacar la asistencia.

Se ignora el grado con que facilita el gol al goleador.

Lo mismo por aquí.

Posted by: @marcelo-messi

Se ignora el grado de dificultad del regate (mas espectacular, menos espectacular).

Se ignora contra que jugador hace el regate (mejor defensor, peor defensor).

Lo mismo por aquí.

Posted by: @marcelo-messi

Esto es ya mas dependiente del equipo todo, mas que del jugador en si. Claro que las acciones de un delantero tienen influencia y podrian cuantificarse. Pero mucho mas influencia tienen las acciones de los otros 10 jugadores combinados. Esto deberia ser cuantificado por como se desenvolvio el jugador, mas que todo el equipo.

Sí, tal vez no lo expliqué bien. Se van a puntuar finales, eliminatorias y finales que se ganaron gracias a goles o asistencias de Messi y Cristiano. No todas las ganadas.

 

 

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Topic starter Posted : 15/09/2021 12:19 am
Benigno9
(@benigno9)
Estimable Member

@michelacosta

Creo que medir solo la faceta goleadora de ambos, pondrías en desventaja a messi (a pesar de que creo que igual ganará) la diferencia de el GOAT fuera aun más grande si medimos todo el rendimiento de ambos. 

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Posted : 15/09/2021 12:22 am
Marcelo
(@marcelo-messi)
Prominent Member
Posted by: @michelacosta

Sí, porque eso son detalles subjetivos.

Tambien son subjetivos los pocos parametros que tu DECIDES elegir en tu calculo, no? O sea, ese argumento va mas que nada para ti mismo, no es cierto?

Posted by: @michelacosta

Hay que intentar ir a lo más científico posible.

Exactamente!

Por eso, ignorar parametros que si son muy relevantes (como el grado de dificultad de un gol o una asistencia) no nos acerca a lo mas cientifico. Al contrario, nos aleja de lo cientifico y lo lleva a un conteo simple de unos cuantos parametros.

Tu eliges ir a pescar con una red de malla grande y dejas de lado "peces y organismos" que tu consideras pequeños, irrelevantes o dificiles de "pescar" (de definir). Tu red solo pescara los peces para los cuales tu la has diseñado. Numero de goles. Numero de asistencias. Eso.

Que cientifico sacaria conclusiones sobre que tan bueno es el "ecosistema de un lago en comparacion con otro", en base a una red que solo recoge peces grandes (goles) y deja de lato todo el resto (FUTBOL)?

Que persona que se considere inteligente en FUTBOL diria que Romario es mejor que Messi porque tiene mas goles?

Posted by: @michelacosta

Un gol es un gol, una asistencia es una asistencia y un regate es un regate.

Ahhh! 🤣 🤣 🤣 🤣 (no me vetes, es  un chiste!)

Posted by: @michelacosta

Tanto para Messi como para Ronaldo habrá golazos y goles de mierda, asistencias brutales y asistencias de churro y regates espectaculares y regates sin querer.

Claro, pero eso es justamente lo que queremos cuantificar y diferenciar!

Messi se diferencia porque sus goles son mas dificiles.

Ellos me vienen con que cry7 marco de 40 metros. Messi marco de 50 porque se llevo la pelota al pie desde el medio y no la largo hasta que marco!!! Eso es mas espectacular! Hay que cuantificarlo. Y lo hizo muchas veces!

 

En fin, mi amigo, no voy a discutir. Solo queria agregar mis dos centavos la discusion!

 

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Posted : 15/09/2021 12:58 am
Míchel Acosta
(@michelacosta)
Member Admin
Posted by: @marcelo-messi

Tambien son subjetivos los pocos parametros que tu DECIDES elegir en tu calculo, no? O sea, ese argumento va mas que nada para ti mismo, no es cierto?

Creo que no. Los minutos que tarda un jugador en hacer gol, o el número de intentos de disparo es algo medible, matemático. Hago uso de los datos que tengo, no puedo usar otros que no tengo.

Pero el mirar la dificultad es algo tan relativo y tan subjetivo que habría que ir gol por gol, asistencia por asistencia, regate por regate... tratamos de hacer algo que sea viable, no una puta locura xD

Posted by: @marcelo-messi

Por eso, ignorar parametros que si son muy relevantes (como el grado de dificultad de un gol o una asistencia) no nos acerca a lo mas cientifico. Al contrario, nos aleja de lo cientifico y lo lleva a un conteo simple de unos cuantos parametros.

Los ignoro porque 1) no los tengo y 2) no se pueden medir. Es algo subjetivo. Lo que a ti te puede parecer un gol difícil, a @carlos-mediavilla le puede parecer un gol sencillo. Hay que ir a cosas que sean indiscutibles.

Posted by: @marcelo-messi

Que persona que se considere inteligente en FUTBOL diria que Romario es mejor que Messi porque tiene mas goles?

A ver Marcelo. Yo ya sé que Messi es mejor que Cristiano. No necesito un GOAT INDEX para calcular eso. Lo que tratamos de calcular aquí es quién de los dos ha sido más determinante en el campo con sus goles, asistencias y regates, poniendo el foco sobre todo en los goles y asistencias que han servido para ganar títulos para sus clubes. En el caso de Romario, estoy seguro de que perdería contra cualquiera de estos dos con este mismo sistema.

Posted by: @marcelo-messi

Ahhh! 🤣 🤣 🤣 🤣 (no me vetes, es  un chiste!)

AL GULAG!

Posted by: @marcelo-messi

Ellos me vienen con que cry7 marco de 40 metros. Messi marco de 50 porque se llevo la pelota al pie desde el medio y no la largo hasta que marco!!! Eso es mas espectacular! Hay que cuantificarlo. Y lo hizo muchas veces!

Claaaaro... pero es imposible de cuantificar. Quiero hacer un estudio con las cosas que tengo a mi alcance y huyendo de la subjetividad. Que la chilena de Cristiano a la Juve le puede parecer a @carlos-mediavilla el mejor gol de la historia, y sin embargo no ganó el premio Puskas ese año. No podemos entrar en ese terreno porque entonces no vamos a consensuar un baremo nunca en la vida.

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Topic starter Posted : 15/09/2021 10:26 am
Peter Parque
(@peter-parque)
Prominent Member

El tema de sólo evaluar goles y asistencias en finales(muestra muy pequeña, ergo analizable en profundidad) es algo injusto.

 

Pongamos como ejemplo las finales de UCL 2014 Y 2015:

 

2014: Cristiano es un fantasma que termina marcando de penalti en el descuento un gol irrelevante y escribiendo su nombre en una final sin merecerlo.

 

2015: Messi tiene un grado alto de importancia en el 1-0 haciendo el cambio de orientación que inicia la jugada colectiva y pone al equipo en ventaja, y en el segundo directamente hace un slalom de 50 metros, conduciendo, dividiendo, eliminando al último defensa con un regate y finalizando con un gran disparo que tapa Buffon, cuyo rechace aprovecha Suárez para poner el 2-1 que da la victoria.

 

Al final tenemos que Messi hace un papel muchísimo más relevante en la final de 2015, pero ni marca ni asiste. Al ser una muestra tan pequeña pienso que se podría hacer un análisis bastante más exhaustivo contemplando todas las variables posibles, incluso la puntuación al jugador, o crear una puntuación nueva en base a un criterio propio.

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Posted : 15/09/2021 10:45 am
Peter Parque
(@peter-parque)
Prominent Member
Posted by: @michelacosta

Claaaaro... pero es imposible de cuantificar. Quiero hacer un estudio con las cosas que tengo a mi alcance y huyendo de la subjetividad. Que la chilena de Cristiano a la Juve le puede parecer a @carlos-mediavilla el mejor gol de la historia, y sin embargo no ganó el premio Puskas ese año. No podemos entrar en ese terreno porque entonces no vamos a consensuar un baremo nunca en la vida.

Tampoco lo ganó el gol de Messi al Athletic en 2015, a los contendientes al balón de oro nunca les dan el Puskas.

 

Vas a poner el Index cuando esté terminado en la web?

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Posted : 15/09/2021 10:47 am
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