Grandes ocasiones c...
 
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Grandes ocasiones creadas / falladas

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H T C
(@hoje-tive-ca)
Honorable Member

@trachta10 

No es a eso a lo que me refería cuando hablé de "manzanas" y "peras": lo promediaste usando "goles marcados" y "grandes ocasiones creadas" como parámetros.

Se puede hacer con "goles" y "asistencias" porque ambos "resultan en gol", pero no se puede hacer lo mismo con "grandes oportunidades creadas" porque esto puede o no resultar en gol.

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Posted : 19/05/2022 12:38 am
Trachta10
(@trachta10)
Estimable Member
Posted by: @hoje-tive-ca

@trachta10 

No es a eso a lo que me refería cuando hablé de "manzanas" y "peras": lo promediaste usando "goles marcados" y "grandes ocasiones creadas" como parámetros.

Se puede hacer con "goles" y "asistencias" porque ambos "resultan en gol", pero no se puede hacer lo mismo con "grandes oportunidades creadas" porque esto puede o no resultar en gol.

No tiene ningún sentido lo que planteas ya que una asistencia no depende enteramente del jugador que hizo el pase, sino que depende del compeñero, la estadistica de "grandes ocasiones creadas" es mucho mejor para analizar la capacidad de un jugador a la hora de generar juego, que la estadistica de "asistencias".

De hecho, lo mejor que se podria hacer es usar "Expected assists" que mide la probabilidad de terminar en gol de cada pase clave que dio el jugador.

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Posted : 19/05/2022 12:53 am
CARLOS MEDIAVILLA
(@carlos-mediavilla)
Famed Member
Posted by: @trachta10

una asistencia no depende enteramente del jugador que hizo el pase, sino que depende del compeñ

Bravooooooo. Veo que ya se va entendiendo xD

Posted by: @trachta10

grandes ocasiones creadas" es mucho mejor para analizar la capacidad de un jugador a la hora de generar juego, que la estadistica de "asistencias".

Corrígeme si me equivoco... Para que se tenga en cuenta una acción como "gran ocasión creada" el finalizador debe chutar a portería. Correcto? 

Por ejemplo, lo 2 pases de CR donde deja solo a Bernardo Silva contra Hungría y pierde el Balón, y el pase que deja solo a Diogo Jota contra Bélgica que la manda a la grada, no es una gran ocasión creada. Es correcto?

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Posted : 19/05/2022 3:00 pm
Trachta10
(@trachta10)
Estimable Member
Posted by: @carlos-mediavilla
Posted by: @trachta10

una asistencia no depende enteramente del jugador que hizo el pase, sino que depende del compeñ

Bravooooooo. Veo que ya se va entendiendo xD

Posted by: @trachta10

grandes ocasiones creadas" es mucho mejor para analizar la capacidad de un jugador a la hora de generar juego, que la estadistica de "asistencias".

Corrígeme si me equivoco... Para que se tenga en cuenta una acción como "gran ocasión creada" el finalizador debe chutar a portería. Correcto? 

Por ejemplo, lo 2 pases de CR donde deja solo a Bernardo Silva contra Hungría y pierde el Balón, y el pase que deja solo a Diogo Jota contra Bélgica que la manda a la grada, no es una gran ocasión creada. Es correcto?

De esa situación en la que el jugador recibe la pelota y no dispara, no es una gran ocasión creada.

Si tu argumento es que Cristiano tiene muchas situaciones así y eso explica su bajo número, permitame que me ría. JAJAJA.

Messi tiene muchas mas situaciones de ese tipo, simplemente porque Messi genera muchisimos mas pases en el tercio final del campo comparado a Cristiano.

Y genera muchos mas pases clave y asistencias por eso.

 

Y las asistencias son una estadistica importantisima ya que reflejan de cierta forma la influencia que tuvieron los pases del jugador en los goles del resto del equipo. Serian un dato muy basico que representa la generación de juego que tuvo un jugador. Obviamente utilizar estadisticas mas avanzadas como pases clave, grandes ocasiones creadas o expected assists es algo mucho mejor, pero es imposible obtener datos asi para jugadores historicos. Por lo tanto usar las asistencias es la unica opción.

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Posted : 19/05/2022 6:13 pm
CARLOS MEDIAVILLA
(@carlos-mediavilla)
Famed Member
Posted by: @trachta10

De esa situación en la que el jugador recibe la pelota y no dispara, no es una gran ocasión creada.

Si tu argumento es que Cristiano tiene muchas situaciones así y eso explica su bajo número, permitame que me ría. JAJAJA.

Puedes reírte, pero lo cierto es que no disponemos del dato, ya que si dices que las situaciones donde el finalizador no tira a portería no se contabiliza, estamos ahora mismo en un limbo. Podemos especular, pero no tenemos el dato preciso.

Posted by: @trachta10

Messi tiene muchas mas situaciones de ese tipo, simplemente porque Messi genera muchisimos mas pases en el tercio final del campo comparado a Cristiano.

Básicamente porque su estilo de juego está basado en un fútbol de posesión. Un equipo que suele tener un gran porcentaje de posesión, es lógico que en sus estadísticas personales tenga más pases y más movidas de éstas. Además, que como carece de juego aéreo, y no es versátil rematando, no tiene sentido que suba al área para estas acciones. 

Cristiano en cambio, no puede multiplicarse x2. No puede estar en dos sitios a la vez. Aunque muchas veces es sorprendente que parece que lo está. 

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Posted : 19/05/2022 7:00 pm
Trachta10
(@trachta10)
Estimable Member
Posted by: @carlos-mediavilla
Posted by: @trachta10

De esa situación en la que el jugador recibe la pelota y no dispara, no es una gran ocasión creada.

Si tu argumento es que Cristiano tiene muchas situaciones así y eso explica su bajo número, permitame que me ría. JAJAJA.

Puedes reírte, pero lo cierto es que no disponemos del dato, ya que si dices que las situaciones donde el finalizador no tira a portería no se contabiliza, estamos ahora mismo en un limbo. Podemos especular, pero no tenemos el dato preciso.

Posted by: @trachta10

Messi tiene muchas mas situaciones de ese tipo, simplemente porque Messi genera muchisimos mas pases en el tercio final del campo comparado a Cristiano.

Básicamente porque su estilo de juego está basado en un fútbol de posesión. Un equipo que suele tener un gran porcentaje de posesión, es lógico que en sus estadísticas personales tenga más pases y más movidas de éstas. Además, que como carece de juego aéreo, y no es versátil rematando, no tiene sentido que suba al área para estas acciones. 

Cristiano en cambio, no puede multiplicarse x2. No puede estar en dos sitios a la vez. Aunque muchas veces es sorprendente que parece que lo está. 

Por mas que no tenga el dato preciso se puede deducir a grandes razgos.

Si Messi genera muchos mas pases en el tercio final, si genera muchos mas pases claves, si genera mas del doble de grandes ocasiones, si tiene mas del doble de expected assists, y si Messi es muchisimo mejor generador de juego. Obviamente Messi va a tener mas situaciones de ese tipo en el que hace el pase clave pero el jugador no realiza el disparo. De todas formas es un dato irrelevante que no sirve para nada.

 

El que si puede multiplicarse x2 es Messi, que genera juego para el equipo y encima genera goles, no como Cristiano que solo hace goles.

 

Tienes un jugador como Cristiano que solo se enfoca en hacer goles, y tienes a un jugador como Messi que lo supera como goleador y tambien lo supera como asistidor.

 

Nada mas que decir señores.

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Posted : 19/05/2022 7:45 pm
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
Noble Member
Posted by: @trachta10
Si, es claramente el mejor jugador de todos los tiempos, y si no lo es, es el número 2, detras de Maradona.

Claramente para ti.

 

Los goles y asistencias que genera un jugador están directamente relacionados con la cantidad de goles que genera su propio equipo.

Contra rivales de mas nivel, la cantidad de goles que anotan los equipos disminuye, y obviamente la cantidad de goles y "grandes ocasiones creadas" que genere un jugador va a disminuir en la misma proporción.

Por ejemplo, durante la carrera de ambos, los equipos de Messi (Barca o PSG) en Fase K.O de Champions han anotado 138 goles,  Messi ha generado 61 G+A o sea el 44% de esos goles.

Los equipos de Cristiano (Manchester United, Real Madrid, Juventus) han anotado 155 goles, Cristiano ha generado 82 G+A o sea el 53% de esos goles. O lo que es lo mismo, más de la mitad.

Cristiano en Fase KO de Champions ha participado directamente (goles) o indirectamente (asistencias) en más de la mitad de los goles de su equipo.

En Fase de Grupos ha generado 98 G+A (73 goles y 25 asistencias). 16 menos. Pero en Fase de Grupos su influencia es menor respecto al total de goles del equipo. 

98 G+A de 225 goles. 43.55% 

 

En este sentido Cristiano ha tenido una amplia ventaja ya que el Real Madrid ha sido un equipo que ha dominado y jugado mucho mejor en la Champions que el Barcelona.

Durante su carrera Cristiano ha alcanzado 11 veces las semifinales, y Messi 9.

El equipo de Cristiano han llegado a 6 finales, el de Messi a 4.

El equipo de Cristiano ha ganado 5 finales, el de Messi 4.

No veo tanta diferencia.

 

 Otra cosa que no entiendes es que los jugadores "deciden" si quieren ser goleadores o asistidores, un jugador como Messi al no estar enfocado solo en hacer goles sino en generar juego para el equipo va a ser muy dificil que pueda superar a un goleador puro como Cristiano en goles.

Pero esto se derrumba cuando ves que en Liga, en ese mismo período (2015-16 a 2021-22) fue 5 veces seguidas Pichichi en España, 3 Botas de Oro, marcó montones de goles en Fase de Grupos de Champions. ¿O es que Messi se enfoca en generar juego en la Fase KO de Champions?

Aún asi si tenemos en cuenta toda la carrera Messi es incluso mejor goleador que Cristiano, y eso que Cristiano solo se enfoca en hacer goles.

Si llamas ser mejor goleador a tener mejor promedio. Es lógico, Messi jugó para un mismo club 17 temporadas consecutivas.

Y si crees que el cambio de entorno no influye en el promedio goleador, mira los promedios goleadores sin penaltis de Messi tanto con Argentina como con el PSG. Por debajo del 0.30.

 Solo Fase KO de Champions League desde 2015/16

Grandes ocasiones creadas.

Messi: 14 en 2250 minutos: 0.56 per 90

Cristiano: 8 en 2789 minutos: 0.258 per 90

Cristiano generó el 46% con respecto a Messi 

 

Goles

Messi: 16 es 2250 minutos: 0.64 per 90

Cristiano: 28 en 2789 minutos: 0.904 per 90

Messi generó 71% con respecto a Cristiano

 

Ves la diferencia? (Solo en fase KO de Champions desde 2015/16) Cristiano fué el 46% de generador de juego de lo que fué Messi, y Messi fue el 71% de goleador de lo que fué Cristiano.

No, y si sumas los regates el porcentaje será mayor para Messi, y si agregas además los  toques de balón ni te digo.

Mira, en la Fase de los Octavos de Final (en ese período) Messi marcó nada más y nada menos que el 75% de sus goles en la Fase KO.

De cuartos en adelante 4 goles en 11 partidos, un promedio goleador de 0.36. Así que por favor no me vengas con el chiste del 71% goleador. 🙂

 

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Posted : 20/05/2022 12:06 am
Trachta10
(@trachta10)
Estimable Member

@daniel-luis-morales

Si, ciertamente el rendimiento que ha tenido Cristiano en fase KO de Champions ha sido muy bueno y es digno de admirar para cualquiera, pero Messi no se queda atrás, la diferencia es mínima, y si hacemos un análisis mas profundo, no solo goles, Messi ha jugado más fútbol que Cristiano, por algo su rating (desde 2009/10) es superior, Messi 8.25 y Cristiano 7.91

Analizar la carrera entera de un jugador solo en base a estos partidos no tiene ningún tipo de sentido. Es hacer un “Cherry picking” extremo. Estas analizando solo el 7.5% de la carrera total de un jugador.

 

En cuanto al porcentaje de contribución de goles

Cuando analizas una muestra mas grande, en el total de Champions por ejemplo,

Messi: 53.96%

Cristiano: 49.72%

 

Y en el total de la carrera.

Messi: 52.45%

Cristiano: 47.19%

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Posted : 20/05/2022 1:14 am
Initial and Benigno9 liked
Initial
(@initial)
Noble Member

Quiero ver filtrar a los grandes goleadores y regateadores donde a la vez han creado la misma cantidad de juego que Messi. Es más, en todos los análisis de Messi por inteligencia artificial y machine learning, lo que le ha hecho a Messi totalmente incomparable es por sumar tanto valor en tantas facetas con tanto valor que hace que gane por goleada a todo el resto.

 

 

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Posted : 20/05/2022 2:06 pm
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