¿Cómo vas a comparar a un futbolista desde sus inicios, contando todos los partidos que necesitó para asentarse como titular y madurar dentro del ecosistema del primer equipo, y al otro futbolista desde su tercer año, obviando sus años iniciales de aclimatación
Tú como culé, sabrás que el cruyffismo consistía en hacer jugar a todos los equipos del Barcelona exactamente igual, para que si el primer equipo necesitara de un jugador juvenil, se adaptara de manera más rápida a ese estilo de juego.
Cristiano venía de jugar en el juvenil del Sporting, en segunda división del Sporting y en el primer equipo del Sporting en 2002.
Y se va a la Premier League, que nada tiene que ver con el fútbol portugués.
Crees que CR tuvo una ventaja en esos 2 primeros años, que Messi pasando del segundo equipo que jugaba de la misma manera que el equipo profesional?
Donde está la falacia de restarle a CR la supuesta ventaja de la que habláis tanto?
Nada que ver. Cruyffismo = Estilo de posesión y transiciones rápidas de cara al gol, prioridad de futbol ofensivo, es el entendimiento de la filosofía del Futbol Total de Rinus Michel y de sus adaptaciones por parte del propio Cruyff partiendo de sus propias experiencia con entrenadores como Van der Venn.
Que se quiso copiar el modelo en todos los niveles, sí. Pero en nada es su idea inicial. Por otra parte si lo que quieres hacer entender que es igual para un juvenil jugar en el primer equipo, creo que estas equivocado. Si a Messi le fue bien y se adaptó rápido se debe a su propio talento que al sistema de juego. Si fuese así, todo lo que deslumbra en la Masía fueran crack de primer nivel. No existe algo como "zona de confort" en llegar al primer equipo, por mas que sea tu casa.
Igual tampoco es soplar y hacer botellas, el salir de tú Pais y cambiar de vida, de sistema y de idioma. Cambiar de Futbol. Para mi tiene el mismo mérito.
Ni Messi tiene la culpa de que Cristiano no haya sido un one-man club, ni Cristiano que Messi comenzara jugar profesionalmente años despues. No hay tal ventaja.
El período de aclimatación de CR, fue más duro que el de Messi a pesar de llevar 2 años más jugando antes que él.
Creo que Cristiano tampoco tuvo esa "dureza" debido a precisamente, su calidad y talento.
Frases Célebres del Futbol.
"Si no puedes ganar, asegúrate de no perder" (Johan Cruyff).
"Ningún jugador es tan bueno como todos juntos" (Alfredo Di Stefano).
"Algo me permite aguantar los golpes y seguir luchando" (Lionel Messi).
"Vuestro odio me hace imparable" (Cristiano Ronaldo).
"Puedes ser todo lo virtuoso que quieras, pero no eres nadie sin tu equipo" (Zinedine Zidane).
"Me cortaron las piernas" Diego Maradona.
"Se las cortó él solito" Julio Grondona.
He escrito este hilo para twitter y está teniendo bastante repercusión, así que creo que vale la pena ponerlo por aquí también:
¿Alguna vez se han preguntado por qué Cristiano Ronaldo marca más goles con Portugal que Messi con Argentina?
Acompáñenme, que en este hilo les cuento el porqué, con estadísticas en la mano.
A lo largo de toda su carrera, Lionel Messi tiene un promedio goleador de 0,80 goles por partido, mientras que Cristiano tiene un 0,73. Sin embargo, a nivel de selecciones, Cristiano Ronaldo marca 0,63 goles por partido y Messi 0,52.
¿Por qué?
La diferencia está en el nivel de los rivales de uno y otro. Contra las primeras 75 selecciones del Ranking FIFA, Messi ha hecho 63 goles y Cristiano Ronaldo 64, con un promedio goleador de 0,46 para Messi y 0,50 para Cristiano. Números muy parejos.
A partir del puesto 75 del ranking FIFA, entramos en el territorio favorito de Cristiano Ronaldo El portugués ha jugado 54 partidos contra este tipo de rivales, anotando 51 goles Mientras tanto, Messi solo ha podido disputar 17 partidos contra selecciones +75, anotando 17 goles
Podemos concluir entonces que contra rivales del mismo nivel competitivo, Messi y Cristiano Ronaldo hacen aproximadamente el mismo número de goles, y que la diferencia que existe entre ellos se da porque Messi ha jugado muy pocos partidos contra selecciones FIFA +75.En Sudamérica prácticamente no existen selecciones de ese nivel. En Europa tenemos a Albania, Andorra, Armenia, Azerbaiyán, Chipre, Estonia, Georgia, Gibraltar, Irlanda del Norte, Islas Feroe, Kazajistán, Letonia, Liechtenstein, Lituania, Luxemburgo o San Marino, entre otras.En este gráfico podemos ver que ambos tienen prácticamente los mismos partidos contra equipos 1-75 del Ranking FIFA, pero CR7 tiene una montaña de partidos contra rivales +75 que Messi no ha podido disputar, al no cruzarse casi nunca contra equipos de tan bajo nivel competitivo.Y claro, algo similar observamos cuando analizamos los goles por ranking FIFA del rival. Cristiano Ronaldo aprovecha sus partidos contra rivales +75 para golear, siendo en esos encuentros donde se distancia estadísticamente de Messi.Con esto no quiero decir que CR7 solo le marque a selecciones pobres. CR7 le marca a todo el mundo. ¡Pero Messi también! Si Messi pudiera jugar 54 partidos contra selecciones +75 del ranking FIFA, estaría luchando con CR7 por ser el máximo goleador del fútbol de selecciones.Les dejo enlace al hilo por aquí:
Haz un video de esto en tu canal Michel. XDDD. Ya viste que buena acogida tuvo el utimo que hiciste.
Aquí podemos observar el fanatismo enfermizo de @carlos-mediavilla qué en ningun momento trato de entrar al tema en cuestión y prefirió desviar el debate (muy peeeero muy típico de el) cuando le hiciste esa aclaración, el en vez de debatirlo contigo, opto por victimisarce..
Para mi el Post de Michel me parece bueno, no encuentro fallas, @gonchix entro, dio pena y se salio (también típico de el) pero no se por que a Carlos le duele tanto la realidad.. Se nota que se pone a llorar rápidamente, creo que el esta más convencido qué nosotros, de qué Cr7 no es un jugador de la altura de Messi, pero ese pensamiento le lastima mucho, prefiere evitarlo, pero este tipo de post, le hacen sentir esa profunda amargura..
Muy mal de tu parte @michelacosta
Pues ya hicimos un post de esto sobre los " Y SI" Y si, Cristiano jugara en Sudamerica. Y si Messi jugara en Europa, etc...
Ya puse los datos como eran:
Ronaldo tenia un 0,25 de goles contra Selecciones Sudamericanas.
Messi tenia un 0,44 de goles contra Selecciones Europeas.
La estadística dice que a Messi se le dá mejor las Selecciones Europeas que a Cristiano las Selecciones Americanas.
No creo que nadie lo pueda rebatir.
Haz un video de esto en tu canal Michel
Ya lo tengo hecho!!!!!!
Lo que ocurre con tu exposición, es que parte de una premisa falsa; Messi no podría jugar en Argentina si fuese europeo.
Y tiene la suerte de jugar en 1 de las 2 mejores selecciones de Sudamérica, y de las mejores del mundo.
Portugal no es ni TOP5 de Europa.
Entonces... Y si Cristiano hubiera jugado en Argentina? Ni idea.
Y si Messi hubiera jugado en Portugal? Ni idea.
No sabemos que números hubiera logrado Messi en una selección como en la que ha jugado Cristiano.
Si nos basamos en datos conocidos, Messi baja mucho su promedio goleador con la selección respecto al Barca.
Cristiano no baja tanto su promedio respecto a clubes y selección.
Tus datos son correctos. Pero no prueban que Messi tendría más goles si jugara en Portugal, ni Cristiano menos si jugara en Argentina. Es algo que realmente, no podemos saber. Podemos especular.
Viendo que CR tiene más de 100 goles con 3 clubes diferentes (dejando a Portugal de lado, que es el cuarto equipo con el que suma más de 100 goles) que te haría pensar que tendría menos goles que Messi? O Messi los mismos números que CR jugando en Portugal? No hay forma de saberlo.
Si a Messi le fue bien y se adaptó rápido se debe a su propio talento que al sistema de juego. Si fuese así, todo lo que deslumbra en la Masía fueran crack de primer nivel. No existe algo como "zona de confort" en llegar al primer equipo, por mas que sea tu casa.
Por supuesto que Messi se adaptó rápido a jugar en el Barca. Pero el debate no es tanto cual fue la razón de su rápida adaptación.
El debate lo sacó Álex, argumentando que Messi al ser 2 años más joven que Cristiano, tenía menos goles que él por eso. Y se demuestra que solo saca 11 goles de ventaja a Messi antes de que el argentino debutara. Por otro lado, el que Messi sea dos años más joven, implica que Cristiano es dos años más viejo. Aún recuerdo debates aquí de hace 4 años donde anticipaban que Messi superaría a CR precisamente por un tema de edad.
Y nadie pensaba que el rendimiento de CR seguiría siendo top a sus casi 37 años. Mientras que a Messi le ha pesado más su edad de lo que a CR.
Comparamos al CR de 33-34 años con el Messi de 33-34 y no hay color.
E incluso el CR de casi 37 con el Messi actual de 34, y llevan los mismos goles en el año.
En fin, Míchel no tiene problemas en armar sistemas y tablas para justificar cualquier dato en el que CR supera a Messi. Pero luego no quiere dar ninguna justificación de cómo es posible que en el cómputo global de carrera, CR "sólo" tenga 40 goles más que el argentino a pesar de tener 140 y tantos partidos más. Ese dato le conviene y no quiere dar una explicación.
El que Cristiano suma 115 goles a nivel a de selección, y Messi 80, se monta su tablita de +75 (por qué +75?) y justifica eso a través del nivel de los equipos.
Por otro lado, el ranking FIFA no deja de ser un sistema que realmente no mide el nivel real de las selecciones.
Creo que Hungría ocupaba la posición número 50. (Por debajo de selecciones como Japón, u otras asiáticas) y realmente no es así. (Es solo un ejemplo)
Haz un video de esto en tu canal Michel
Ya lo tengo hecho!!!!!!
Si Michel, ya habia visto el video hace tiempo y esta muy bien. Tiene que ver con la tematica que estamos hablando. Pero esta mas enfocado a hablar de hablar de los partidos amsistosos, oficiales, ranking fifas, etc...
El tema que queria yo exponer y que estoy hablando estos dias es la dificultad de marcar a Selecciones Sudamericanas a hacerlo contra las Europeas.
Mas concretamente comparar las peores Selecciones de Sudamerica, que serian Venezuela, Bolivia y .... Ecuador?
Y compararlas contra las Selecciones mas debiles de Europa, como seria todo ese batiburrillo de Selecciones balticas, Luxemburgo, Andorra, Armenia, etc...
Ya demostramos aqui que en 21 partidos contra Boliva y Venezuela " las peores" Messi solo se va a 0,57 goles.
Por el otro lado Cristiano, contra " las peores" de Europa, se iba a 1,23 goles ( antes del hat trick de anoche) en una cantidad muy alta de partidos, unas 43 partidos creo recordar.
Todo eso explica y de sobra la diferencia de 0,11 que le saca CR7 A a Messi.
Ademas, todas las Selecciones Sudamericanas han tenido siempre mejor Ranking Fifa historicamente que esas Random selecciones Europeas.
Dejen a mi pobre selección de Venezuela quieta.
Mas concretamente comparar las peores Selecciones de Sudamerica, que serian Venezuela, Bolivia y .... Ecuador?
Las únicas que en algún momento han sido +75 (en la era Messi) son Bolivia, Venezuela, Perú y Paraguay. Sobre todo Bolivia y Venezuela. Las otras solo en contadas ocasiones.
Comparamos al CR de 33-34 años con el Messi de 33-34 y no hay color.
E incluso el CR de casi 37 con el Messi actual de 34, y llevan los mismos goles en el año.
¿Podrías aportar estadísticas ofensivas que avalen esto que decís?, ya que entiendo que la gran mayoría de estadísticas están recogidas desde 2009 por lo tanto si tenemos registros de pases clave, asistencias, regates, goles, etc en esas edades de ambos jugadores, te pido por favor, si podes, que no solo pongas goles y asistencias, necesitamos muchas mas variables para cuantificar el nivel de estos 2 grandes futbolistas, así como messi es mas que goles y asistencias, cr7 también, por lo tanto es necesario.
Si podes también estaría bueno saber cuantos de los goles han sido de penal
Te seguimos esperando @carlos-mediavilla
Ya qué la afirmación es muy fuerte, así que esperamos esos datos qué te piden, para respaldar eso
Hice la prueba y me parece que no se ve tan clara la diferencia con columnas como con áreas. Pongo los dos ejemplos por aquí para que los vean.
Primero el estado actual:
Me parece más "guarro" el esquema de columnas. Me da la impresión de que hay mucha cosa en la imagen.
Además, en las áreas, como son semitransparentes y una se superpone a la otra, es muy sencillo ver dónde Cristiano ha estado por encima y dónde ha estado por debajo.
En el esquema de columnas me da la impresión de que tengo que ir más al detalle, columna por columna, para hacerme una idea de la tendencia de la gráfica.
@michelacosta estoy de acuerdo, si bien es más claro percibir ahora las temporadas individualmente, es cierto que requiere mucha más atención en cada temporada, antes con una visual rápida ya te hacías a la idea. Las barritas molaban más en teoría, pero se ve que no tanto en la práctica.
Tem que se usar outra métrica, em vez de "golos por jogo" pois múltiplos golos no mesmo jogo fazem a jogador PARECER ser melhor do que o que REALMENTE é. Sugiro PERCENTAGEM de jogos em que os goleadores MARCAM VS jogados usando a formula "jogos em que marcou pelo menos 1 golo" / "total de jogos" * 100, e esta métrica tem algumas vantagens:
1 - não é inflacionada por múltiplos golos no mesmo jogo: marcar 1 ou 5 golos no mesmo só dá um jogo em que marcou
2 - a habilidade de fazer comparações directas VS outros jogadores com grande diferença no número de jogos jogados pois o resultado é uma percentagem
3 - também pode ser aplicada a assistências, contabilizando-se 1º apenas jogos em que marcou e acrescentando depois jogos em que apenas assistiu (jogos que marca E assiste só podem ser contados UMA vez), dividir o resultado pelo total de jogos e multiplicar por 100
O único senão desta métrica é que, tal como "golos por jogo", continua sendo mais fácil marcar VS equipas mais fracas que VS equipas mais fortes, mas pelo menos não é inflacionada por múltiplos golos no mesmo jogo da maneira que "golos por jogo" é.
Aplicando esta métrica a Messi e CR7, e a golos em jogos por selecção obtemos:
- CR7 --- marcou pelo menos um golo em 75, de um total de 184 jogos: marcou em 40.76% dos jogos
- Messi --- marcou pelo menos um golo em 58, de um total de 158 jogos: marcou em 36.71% dos jogos
Como se pode ver, a diferença na percentagem de CR7 VS Messi não é nada grande, apesar da diferença no número de golos entre os dois o ser.
Todavia, e como todos sabemos, CR7 começou a carreira sendo "ponta driblador", onde sua função NÃO ERA marcar golos, e isto tem como consequência que a sua percentagem caia bastante. Prova disto é o facto de CR7 apenas ter marcado pelo menos 1 golo em 113 dos 388 jogos que fez ANTES de ir para o RM (clube e país), o que dá uma percentagem de 29.12% dos jogos, mas ter marcado pelo menos 1 golo em 413 dos 703 jogos que fez DESDE que foi para o RM (clube e país), o que dá 58.75% dos jogos: ligeiramente MAIS DO DOBRO desde o RM ...
Aplicando o "antes do RM" e o "desde o RM" aos jogos de CR7 pela selecção obtemos:
- CR7 antes do RM --- marcou pelo menos um golo em 18, de um total de 65 jogos: marcou em 27.69% dos jogos
- CR7 desde o RM --- marcou pelo menos um golo em 57, de um total de 119 jogos: marcou em 47.9% dos jogos
Como se pode ver no "antes e desde", não tem nada a ver o "antes" de ser goleador com o "desde" ser goleador, como o prova a ENORME diferença nas percentagens.
A título de comparação, podemos fazer o mesmo com Messi e ver a sua carreira pela selecção ANTES de CR7 ir para o RM e DESDE que CR7 foi para o RM:
- Messi, com CR7 antes do RM --- marcou pelo menos um golo em 11, de um total de 37 jogos: marcou em 29.73% dos jogos
- Messi, com CR7 desde o RM --- marcou pelo menos um golo em 47, de um total de 121 jogos: marcou em 38.84% dos jogos
Como se pode ver, Messi já tinha uma maior percentagem na altura que CR7 foi para o RM mas, e apesar de jogar mais 2 jogos que CR7, marcou pelo menos um golo em menos jogos, com a consequente menor percentagem daí decorrente.
Yo haria una de las colores (digamos el de Messi) mas semitransparente (mas claro), separaria un poco mas entre las temporadas y ensancharia un poco mas las columnas.
Para mi, todavia las columnas son mas fidedignas a la realidad (temporada por temporada). Si las columnas parecen muy cargadas, se puede simplemente poner puntos o marcas de diferentes colores o signos. Pero sin continuidad de lineas.
Pero es cuestion de gustos.
Messi.
Siempre Messi!