Argentina sin Messi...
 
Notifications
Clear all

Argentina sin Messi y con Messi.

29 Posts
10 Users
2 Likes
740 Views
Initial
(@initial)
Noble Member
Topic starter
 

No se si soy el unico, pero me sorprende que venga un forero a decir que por culpa de Messi los demas se lucen menos (como si Messi no crease mejores ocasiones y jugadas a sus compañeros), para justificar la pesima aportacion de sus compañeros en champions comparado a los de CR7, sobre todo estos ultimos 6-7 años.

El unico gran ejemplo que tenemos con una muestra decente de partidos (pk creo que no tiene sentido sacar conclusiones por 1 partido aislado), es ver como Argentina rindio SIN MESSI en varios partidos en un momento importante y como rindio con Messi en el campo el mismo equipo/jugadores en el mismo periodo de tiempo.

Resulta que sin Messi NI se hubiese clasificado ni de cerca para el Mundial de Rusia y que solo tuvieron chanches pk los partidos que jugo Messi resolvio casi todos los partidos para conseguir la gran mayoria de los puntos, fue tan grave que se perdio los ultimos partidos por sancion (hablo de memoria y creo que fueron los 4 partidos de sancion antes del ultimo partido + los partidos que se perdio por abandonar momentaneamente su seleccion tras esa final perdida de la copa de america) y solo llegaba para jugar el ultimo partido tras esa sancion y fue tan desastrosa Argentina que llegaron al ultimo partido a vida o muerte para NO clasificarse ni al mundial.

Peor NO pudo empezar peor el partido vs ecuador en su campo (el ultimo decisivo partido), se puso 1-0 a favor a los 30 segundos, pero Messi marco un hat-trick para remontar el partido y clasificar de milagro al final.

https://elpais.com/deportes/2017/10/11/actualidad/1507711232_409855.html

Desde luego, con eso ya podemos ver como se lucio su equipo en un torneo de varios partidos sin su estrella, eran tan buenos que sin Messi hubiesen quedado de los ultimos y lejos de poder clasificarse al mundial, pero segun alguno, Messi hace peor a sus compañeros, como es posible llegar a esa conclusion habiendo visto esto? Al final la aportacion de Messi si recuerdo bien, fueron 7 goles y 3 asistencias en 7 partidos de los 18 que  se jugaron para clasificar al Mundial de Rusia.

Desde luego sin Messi LOS JUGADORES DE ARGENTINA SE LUCIERON A LO GRANDE.

This topic was modified 1 año ago 10 times by Initial
 
Posted : 02/08/2021 2:21 pm
Peter Parque
(@peter-parque)
Noble Member
 

A Cristiano por un partido parecido le regalaron el balón de oro.

 
Posted : 02/08/2021 3:43 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Illustrious Member
 

@peter-parque 

Ni siquiera por eso.

Yo creo que se lo regalaron por hacer el gesto del comandante 🤣 

This post was modified 1 año ago by Carlos Mediavilla
 
Posted : 02/08/2021 3:47 pm
Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
Noble Member
 

Initial

Veamos a lógica:

Messi desaperece en los partidos decisivos.

Cuando le sacas la estadística:

Messi condiciona a su equipo.

Por culpa de Messi, un tipo que se retrasa muchas veces en las jugadas, y que busca a sus compañeros por los costados, los demás compañeros no pudieron ser determinantes NI en una jugada por partido. Es que ni siquiera vale discutir semejante estupidez. Y eso que soy partidario de respetar la opinión de los demás, como le dije a Daniel y lo subjetivo del debate. Pero hay argumentos que sólo tienen un nombre: ilógicos e incoherentes.

 

 
Posted : 02/08/2021 4:52 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Illustrious Member
 

@johnny-landaeta 

Me puedes señalar donde está lo ilógico de mi argumento?

No lo veo. Te lo digo en serio. Ilumíname.

De todas formas, dirígete a mí de manera directa. No busques complicidad en otro, como diciendo "nosotros sí que sabemos Initial. Tú sueltas que CR es fruto de la suerte en los sorteos, y eso me parece coherente y justo. Vayamos a llamarle ilógico al fan de Penaldo que dice que Messi condiciona a sus equipos"

Venías de buen rollito, y te has destapado machote.

 
Posted : 02/08/2021 5:00 pm
Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
Noble Member
 

@carlos-mediavilla 

Mi respeto como persona lo tienes, eres una gran persona. Pero como argumentador en el debate, ya lo perdiste. El problema es, que como leí por ahí, aquí algunos hemos cedido y aceptados cosas, y el que no lo hace eres tú. Cuando Messi es mejor en algo o algo lo favorece, entonces sales con argumentos ridículos e incoherentes. ¿Cómo una persona puede al mismo tiempo criticar el hateo y al mismo tiempo soltar unas barbaridades? Te invito a saber perder, si acaso te importa.

 
Posted : 02/08/2021 5:22 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Illustrious Member
 

@johnny-landaeta 

Pero si yo no debato para ganar o perder, Johnny.

Crees que voy a convencer a alguien que ha vibrado con Messi durante muchos años de que su archienemigo es un futbolista más completo? Es misión imposible.

Ya he dicho las condiciones de Messi. Junto con Cristiano son los mejores de la historia. 

No habrá nadie que durante tantos años logre estar a ese nivel.

Lo que define a Messi como genio, es la jugada explosiva que tenía años atrás. Aquella que hizo al Barcelona de Guardiola grande.

Pero ante las gestas que acabó haciendo Cristiano, el relato os ha comido. Pases clave, pre-asistencias, y poniendo el gol casi en último lugar. 

Claro que Messi es un excelente asistente. Quién lo ha negado?

Lo que ocurre aquí, como en la mayoría de fanáticos de Messi, que todo lo logrado por CR, carece de mérito. Si ha mostrado un fútbol sobresaliente en diferentes ligas, no tiene mérito. Si es el máximo goleador casi todo, los goles no tienen tanta importancia. Y así con todo. 

Permíteme dudar de páginas en las que no confío. No es que no me interesen los datos. Es que he visto lo que se le hace a Cristiano de manera malintencionada.

Dejarle fuera de 11 ideales. Opta saca estadísticas desde determinado año y no carrera completa. 

Existe muchísima propaganda messianica para meternos en el cerebro de que es mejor futbolista que Cristiano, sin importar que gana o deja de ganar. Dónde marca. Si no marca, da igual. Es demasiado. 

Y por otro lado, Cristiano es tratado de mero Penaldero rematador oportunista. 

Yo sé tú no lo haces. 

Pero yo no hateo a Messi. Sólo os digo, que muchas informaciones que se han compartido aquí, son falsas. 

Y que un pase clave, o una asistencia o pre asistencia, valen menos que 1 gol. 

Y añado algo: Si Cristiano es capaz de dar pases más versátiles que Messi, por qué le convierte en peor pasador que Messi?

Sí, suma más asistencias. El argumento es potente. Pero entonces no puedes tampoco tener en cuenta a la gente que dice aquí que CR es peor Goleador que Messi. No te veo con los que afirman tal cosa, tan contundente.

This post was modified 1 año ago by Carlos Mediavilla
 
Posted : 02/08/2021 5:30 pm
Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
Noble Member
 

@carlos-mediavilla 

"Lo que define a Messi como genio, es la jugada explosiva que tenía años atrás. Aquella que hizo al Barcelona de Guardiola grande."

Falso, lo que define a Messi genio es la extraordinaria visión de juego que tiene, que le da la posibilidad de cumplir varios roles en el campo de una manera sobresaliente, combinado con capacidad extraordinaria de regatear, pasar la bola y sobre todo, construir jugadas. Es una característica que Messi siempre ha tenido, con menos o más goles, con menos o más champions, con Xavi, Iniesta o Rakitic.

Creo que reduces a Messi de una manera brutal, ridícula. Pero digamos, es tu opinión, cuando salga Marcelo a decir que Ronaldo se puede comparar a sólo goleadores, no llores, por favor, me jode verte llorar. Prefiero que le digas a Messi pecho frío a qué victimices a Ronaldo.

"Lo que ocurre aquí, como en la mayoría de fanáticos de Messi, que todo lo logrado por CR, carece de mérito. Si ha mostrado un fútbol sobresaliente en diferentes ligas, no tiene mérito. Si es el máximo goleador casi todo, los goles no tienen tanta importancia. Y así con todo. "

Haces exactamente lo mismo.

"Y que un pase clave, o una asistencia o pre asistencia, valen menos que 1 gol."

En el fútbol lo que vale es el gol. Pero muchas veces, o gran parte de las veces, esa pre asistencia, esa construcción, ese pase, es lo que más mérito tiene en la jugada. Es algo que no tiene discusión. Creer que el 100 % de las veces el mero hecho de empujar el balón a la red en la jugada tiene más mérito, es una locura.

"Y añado algo: Si Cristiano es capaz de dar pases más versátiles que Messi, por qué le convierte en peor pasador que Messi?"

Para mi, no hay nadie, al menos en el fútbol contemporáneo, que iguale a Messi en los pases. Messi da más pases y mejores. Quizás sólo con su pierna zurda, pero cuando los hace, es con una precisión y visión de juego sorprendente. Me puse a ver los pases largos de Messi, y es una auténtica locura. Para mi, Ronaldo es un jugadorazo. Pero que va con Messi, Messi es una locura irrepetible.

 
Posted : 02/08/2021 5:56 pm
Peter Parque
(@peter-parque)
Noble Member
 

@carlos-mediavilla Eres consciente de que cuando dices:

Posted by: @carlos-mediavilla

Crees que voy a convencer a alguien que ha vibrado con Messi durante muchos años de que su archienemigo es un futbolista más completo? Es misión imposible.

Estás acusando a los demás, de algo que sólo haces tú? te estás autodescribiendo. Das por hecho una actitud en los demás, que en este foro sólo te he visto a ti, supongo que como tú ves las cosas de esa manera, entiendes que todo el mundo debe pensar así.

 

Aquí antes que fans de Messi, Cristiano o Vallejo, antes que culés o madridistas, estamos porque nos gusta el fútbol, y la rivalidad nunca será un impedimento para juzgar el nivel de un jugador. Yo me he caído de la silla con regates en una baldosa de Benzema, misiles de Cristiano, tiros libres de Beckham o genialidades de Marcelo, y las aplaudo, porque a pesar de la rivalidad, disfruto con el fútbol sin importar los colores. Llevo más de un lustro admirando y hablando maravillas de la CMK, Courtois ha renacido este año como el mejor portero del mundo, y no me avergüenza reconocerlo.

 

Cristiano me ha hecho pasar malos ratos, pero eso no me impide disfrutar del virtuosismo y la belleza de sus acciones, incluso a medida que hemos ido madurando los dos, ha empezado a caerme simpático.

 

De verdad que me apena que Messi se vaya a retirar, y te hayas perdido prácticamente toda su carrera viéndola desde el prisma del odio.

 

 

Todavía estás a tiempo, Carlos...

 
Posted : 02/08/2021 6:00 pm
Initial
(@initial)
Noble Member
Topic starter
 

Por ejemplo el gol de penalti, que tiene mas merito el que provoca un penalti por su jugadon o el que lo marca? claro que depende de la importancia y el momento del penalti (la presion y importancia de marcarlo), pero un penalti es alrededor del 80% de las veces gol...

Que tiene mas merito, el tio que se va de 3 y da un pase a otro para que solo la tenga que empujar o el que la empuja sin mas?

O el tio que hace una pre-asistencia brutal haciendo un pase en el momento correcto con una precision increible (que ademas hay que verlo) y sirve en bandeja para poder hacer una asistencia facil + gol facil? En este caso el que hace una pre-asistencia tiene un merito brutal.

Asi y miles de ejemplos mas. Solo reducir al gol, lo unico que pueden hacer para no perder el debate estupido pk en el resto de facetas mas determinantes y importantes Messi lo barre.

Y eso no hace que CR7 sea malo, es que simplemente compararlo con un tio que no es de este mundo...a ver cuando volvamos a ver a un tio que es capaz de ser el mejor creador, pasador, regateador y goleador a la vez y durante tantos años.

This post was modified 1 año ago 7 times by Initial
 
Posted : 02/08/2021 6:02 pm
Alex Mostovoy
(@alex-mostovoy)
Noble Member
 
Posted by: @initial

No se si soy el unico, pero me sorprende que venga un forero a decir que por culpa de Messi los demas se lucen menos (como si Messi no crease mejores ocasiones y jugadas a sus compañeros), para justificar la pesima aportacion de sus compañeros en champions comparado a los de CR7, sobre todo estos ultimos 6-7 años.

El unico gran ejemplo que tenemos con una muestra decente de partidos (pk creo que no tiene sentido sacar conclusiones por 1 partido aislado), es ver como Argentina rindio SIN MESSI en varios partidos en un momento importante y como rindio con Messi en el campo el mismo equipo/jugadores en el mismo periodo de tiempo.

Resulta que sin Messi NI se hubiese clasificado ni de cerca para el Mundial de Rusia y que solo tuvieron chanches pk los partidos que jugo Messi resolvio casi todos los partidos para conseguir la gran mayoria de los puntos, fue tan grave que se perdio los ultimos partidos por sancion (hablo de memoria y creo que fueron los 4 partidos de sancion antes del ultimo partido + los partidos que se perdio por abandonar momentaneamente su seleccion tras esa final perdida de la copa de america) y solo llegaba para jugar el ultimo partido tras esa sancion y fue tan desastrosa Argentina que llegaron al ultimo partido a vida o muerte para NO clasificarse ni al mundial.

Peor NO pudo empezar peor el partido vs ecuador en su campo (el ultimo decisivo partido), se puso 1-0 a favor a los 30 segundos, pero Messi marco un hat-trick para remontar el partido y clasificar de milagro al final.

https://elpais.com/deportes/2017/10/11/actualidad/1507711232_409855.html

Desde luego, con eso ya podemos ver como se lucio su equipo en un torneo de varios partidos sin su estrella, eran tan buenos que sin Messi hubiesen quedado de los ultimos y lejos de poder clasificarse al mundial, pero segun alguno, Messi hace peor a sus compañeros, como es posible llegar a esa conclusion habiendo visto esto? Al final la aportacion de Messi si recuerdo bien, fueron 7 goles y 3 asistencias en 7 partidos de los 18 que  se jugaron para clasificar al Mundial de Rusia.

Desde luego sin Messi LOS JUGADORES DE ARGENTINA SE LUCIERON A LO GRANDE.

Initial, creo que deben de andar por ahí, los números de la clasificatoria de para Rusia 2018. 

Messi faltó a muchos partidos en esa clasificatoria por diversos motivos. Sin él en el campo Argentina apenas ganaba ni marcaba goles, y con Messi en el campo es cuando conseguían las victorias de 3 puntos y podían marcar.

 

Estaría bien ver un box score sobre aquella Liga y de los resultados de todos los partidos de Argentina.

 

Alguien lo puede conseguir?

 
Posted : 02/08/2021 8:10 pm
Initial
(@initial)
Noble Member
Topic starter
 

@alex-mostovoy 

Es que luego dicen que Argentina es un equipazo (los fans de CR7), solo por que tuvo alguna gran epoca (otra de las muchas cosas sin sentido que dicen cuando ademas ya llevaban desde 1993 sin ganar nada grande), pero que la Argentina en la que ha jugado Messi, SIN EL NI hubiesen clasificado para el mundial, se lo callan, pk es algo muy gordo que Argentina ni clasificara para un mundial, cuando fue la ultima vez que sucedio eso?

A mi tambien me gustaria ver muy detalladamente esa liguilla pk el papel que tuvo Argentina sin Messi si lo recuerdo bien, fue nefasto, donde al 100% hubiesen quedado muy lejos de clasificarse xD

This post was modified 1 año ago 3 times by Initial
 
Posted : 02/08/2021 8:24 pm
Alex Mostovoy
(@alex-mostovoy)
Noble Member
 

Aquí están más  o menos las stats que buscábamos:

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Argentina_en_la_clasificaci%C3%B3n_de_Conmebol_para_la_Copa_Mundial_de_F%C3%BAtbol_de_2018

 

 

 
Posted : 02/08/2021 11:25 pm
Alex Mostovoy
(@alex-mostovoy)
Noble Member
 

Varias cosas a comentar de esa liguilla.

-Argentina marcó sólo 19 goles en esa fase de clasificación. Sólo 19 goles en 18 jornadas que se dice pronto. Una falta de gol manifiesta.

- Brasil por ejemplo acabó con 41 goles. El resto de selecciones clasificadas todas marcaron más goles que Argentina.

- Messi nuevamente lideró a Argentina en goles ( 7) y asistencias ( 3).

- Participación directa en los goles, en 10 de los 19 goles de Argentina, más del 50%.

- De esas 18 jornadas, con Messi en el campo , Argentina sólo pierde un partido, el de Brasil por 3-0.

- Sin Messi pierden 3 partidos:

: 1 contra Bolivia 2-0, la última del grupo.

: Otro contra Paraguay en casa, creo que por primera vez como local.

: contra Ecuador tambien en casa 0-2 ( ríete de Ecuador).

- Última jornada como visitante, jugandose el pase a la final, ya sabemos todo lo que pasó. Hat trick de Messi contra Ecuador como visitante 1-3.

Argentina consiguió 28 puntos en la liguilla.  El único dato que me falta por saber, es cuantos puntos consiguieron con Messi en el campo, y sin Messi en el campo. Estimo que el doble de puntos con Messi en el campo.

 

 

 

 
Posted : 03/08/2021 12:03 am
Initial reacted
Initial
(@initial)
Noble Member
Topic starter
 

@alex-mostovoy Lo acabo de mirar, y estoy LITERALMENTE FLIPANDO. Después Carlos dice que los jugadores se lucirián más sin Messi 😲 . Está demostrado que sin Messi esto NO ES VERDAD.

Acabo de mirarlo, estaría bien que alguien más lo corrobore, que a lo mejor me he equivocado, pero estoy bastante seguro que no xd.

Si no hay ningún error, la cosa quedaría así:

  • Sin Messi jugaron 9 partidos, de los cuales SOLO ganaron uno:

De los 9 partidos fueron:

- 3 derrotas: Ecuador/Paraguay/Bolivia

- 5 empates: Brasil/Uruguay/Peru/Paraguay/Venezuela

- 1 victoria: Colombia

Esto hace 8 puntos de 27 posibles(29,62%)

 

  •  Con Messi jugaron 9 partidos con 6 victorias:

- 1 derrota: Brasil

- 2 empates: Peru/Venezuela

- 6 Victorias: Uruguay/Colombia/2xChile/Ecuador/Bolivia

Esto hace 20 puntos de 27 posibles (74,07%)

 

Creo que estaremos TODOS de acuerdo que estos datos son FLIPANTES, de 9 partidos SOLO fueron capaces de ganar 1, y 3 derrotas ante Ecuador/Paraguay/Bolivia.

 

Esto deja bastante claro el pésimo equipo que es Argentina SIN MESSI, probablemente firmando la Albicelete la peor acutación de su historia sin la presencia del crack.

 

Me gustaría saber la opinión de @carlos-mediavilla, a ver si todavía sigue pensando que es una super potencia xd.

 

 

 

This post was modified 1 año ago 7 times by Initial
 
Posted : 03/08/2021 12:11 am
Page 1 / 2
Share: