Esta mañana he leído en el post de Mamma Mía Messi como discutían Carlos y Míchel acerca de quién es el mejor, los arguementos de Carlos son los típicos de cualquier ronaldista: máximo goleador de blablabla.
Vamos a analizar en profundidad estos argumentos.
En primer lugar, cuando hablamos de mejor jugador, hablar solo de goles marcados denota poca capacidad de argumentación. Si el debate no es goleador sino de jugador, los goles marcados son solo un aspecto del juego. Puese ser que Cristiano sea mejor finalizador que Messi, pero precisamente la razón de que Messi sea mejor jugador que Cristiano se resumen en que HACE más goles. Es decir, genera más situaciones que acaban en gol de su equipo. Ya sea marcando, asistiendo o creando la jugada aunque no se refleje en la estadística.
Pero volviendo al tema de los goles, en todos esos argumentos de "máximo goleador de..." Cristiano parte con una ventaja cuantificable que no se como se puede pasar por alto tan a la ligera.
En todo lo que refiere a Messi vs Cristiano, Cristiano es DOS AÑOS Y 4 MESES más mayor que Messi. Con la subsiguiente ventaja que representa. De hecho Messi tiene mejor promedio.
Es como si en una carrera en la que tu corredor favorito parte con 2 metros y medio de ventaja presumes de que en los 18 segundos que llevan corriendo va ganando, cuando el que salió con dos metros y medio de desventaja ha corrido más metros que el otro, pero no lo suficiente como para subsanar toda la desventaja con la que partió.
Ese es el caso de cuando comparamos quien lleva más goles o quien lleva más goles en champions.
Cuando nos vamos a máximo goleador de selecciones, la comparación anterior con la carrera esa se haría sumando que el camino que tiene que recorrer Messi tiene piedras mientras el de Cristiano no. No se puede comparar los equipos con los que se enfrenta Messi en un parón de selecciones a los que se enfrenta Cristiano. Esto lo sabéis perfectamente por muchos que os duela reconocerlo. Que vale que España, Italia, Francia o Alemania son muy buenas. Pero un parón de selecciones de Portugal implica Luxemburgo, Azerbayán y Serbia como mucho, cuando no te encuentras directamente a Andorra o Islas Feroe.
Y luego hay muchos otros récords goleadores, donde Cristiano (Y Messi también eh) se enfrentan a que la historia es muy corta.
Por ejemplo, la Copa de Europa lleva 70 años existiendo, pero con el formato que conocemos (donde se juegan más partidos) y con la accesibilidad que conocemos (hoy en día cualquier delantero bueno se tira toda su carrera jugando la champions todos los años) es como si fuera un récord de los últimos 20 años.
Por ejemplo, Messi y Cristiano son los máximos goleadores de la clasificación para el Mundial en sus respectivas confederaciones, Cristiano también para la Euro. Pero es que las clasificaciones tal y como están concebidas hoy en día, no existían antes. Estos son récords cortos, que perfectamente podrán ser superados.
En el caso de la Euro, peor todavía. La Euro lleva muchos años existiendo. Pero es que la Euro durante muchos años solo era como tal el partido de la final y la semifinal. Posteriormente se fue ampliando poco a poco. Hoy la Euro son en total 7 partidos. De todos los récords de acumulación que tiene Cristiano, este es el que menos tiempo le durará. Para que se entienda esto, Cristiano es el jugador con más partidos en la Euro con 25, el siguiente, Schawstiger, tiene 18. Y para ser el máximo goleador solo había que llegar a 9 goles.
En el caso de la Copa América la situación no es paralela. La Copa américa lleva muchos más años, hay muchos jugadores que han jugado muchas ediciones y muchos partidos. Para ser el máximo goleador tienes que superar los 17 goles. Y hay unos 40 o 50 jugadores que hayan superado los 20 partidos, mientras que en la Euro solo uno (Cristiano).
Y en cualquier caso, siguen siendo récords de acumulación a lo largo de una carrera. Un tío que de los 20 a 30 años se haya salido como goleador y se retire a los 30, obviamemente va a ser superado en estos récords por un tío que haya estado hasta los 40, pero en esos menos años el que se ha retirado más joven ha podido demostrar ser mejor goleador. Me parecen más importantes los promedios que la suma total.
¡¡¡¡¡MARCHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANDO NOVENO BALÓN DE ORO!!!!!
1°) Puedes decir que Cristiano es 2 años y medio mayor que Messi (cierto) pero también puedes comparar cuantos goles marcaron desde que Messi debutó como profesional (para eliminar esa desventaja) y observarás como CR7 sigue teniendo más.
2°) Puedes decir que el nivel bajo de las selecciones europeas es "peor" que el de las selecciones de Sudamérica (cierto) pero no siempre afecta al número de goles.
Ejemplo:
Paolo Guerrero con Perú:
39 goles en 106 partidos con su selección.
Fernando Torres con España:
38 goles en 110 partidos con su selección.
3°) Puedes decir que en los records goleadores Cristiano y Messi parten con ventaja porque juegan más partidos (cierto) como también parten con ventaja en asistencias, regates y demás que en otras épocas no se contabilizaron.
Sí se podrá decir en un futuro que Cristiano (por ejemplo) es el máximo/mejor goleador de la historia puesto que hay datos de goles de todas las épocas, pero no se podrá decir que Messi es máximo/ mejor asistente o regateador de la historia porque no existen datos de épocas pasadas. En todo caso lo será de los últimos 20 o 30 años.
Sí se podrá decir en un futuro que Cristiano (por ejemplo) es el máximo/mejor goleador de la historia puesto que hay datos de goles de todas las épocas, pero no se podrá decir que Messi es máximo/ mejor asistente o regateador de la historia porque no existen datos de épocas pasadas. En todo caso lo será de los últimos 20 o 30 años.
En el tema de los regates, ni siquiera son fiables los datos actuales.
En el primero partido de CR con el Manchester le contaron 0 regates, y eso es más falso. Vas rascando de aquí y de allá, y con la tontería te sale que Messi ha hecho 2000 regates y CR 700 o algo así. Alguien puso las cifras en su día.
- @gonchix que falacia te has marcado. Me estás poniendo de ejemplo a 2 goleadores históricos de su selección, más no mejores goleadores de la época reciente. Y para inri tuya, escoges a Fernando torres, cuando el principal es David villa, escoges a conveniencia capo mastodonte. Quedaría asi:
Paolo Guerrero con Perú:
39 goles en 106 partidos con su selección.
David Villa con España:
59 goles en 98 partidos con su selección.
Y te dejo una tabla en sus 100 partidos internacionales de Cr7, Messi y Lukaku. Dato: Lewy en 100 partidos internacionales hizo 55 goles.
Cr7 ha engordado sus cifras descomunalmente en no se cuántos partidos, Lukaku y lewy van en camino, si les respetan lesiones, de colarse en el top 5, mientra Messi apenas tiene 79 goles.
Es mucho más fácil jugar ante equipuchos como lo hacen los europeos, de momento Messi tiene 154 partidos y Cr7 180 partidos. Es una muy buena diferencia.
@carlos-mediavilla Fumadas y más fumadas 🤣 Entiende que Cristiano ya no se regatea ni a su abuela, y que en su mejor momento hizo menor promedio que el peor de Messi!!!!
- @gonchix que falacia te has marcado. Me estás poniendo de ejemplo a 2 goleadores históricos de su selección, más no mejores goleadores de la época reciente. Y para inri tuya, escoges a Fernando torres, cuando el principal es David villa, escoges a conveniencia capo mastodonte. Quedaría asi:
Paolo Guerrero con Perú:
39 goles en 106 partidos con su selección.
David Villa con España:
59 goles en 98 partidos con su selección.
Y te dejo una tabla en sus 100 partidos internacionales de Cr7, Messi y Lukaku. Dato: Lewy en 100 partidos internacionales hizo 55 goles.
Cr7 ha engordado sus cifras descomunalmente en no se cuántos partidos, Lukaku y lewy van en camino, si les respetan lesiones, de colarse en el top 5, mientra Messi apenas tiene 79 goles.
Es mucho más fácil jugar ante equipuchos como lo hacen los europeos, de momento Messi tiene 154 partidos y Cr7 180 partidos. Es una muy buena diferencia.
Neymar en sus primeros 100 partidos hizo 60 goles. Lukaku hizo 67 y Lewandowski 55. Cuál es el punto? Están casi todos a la par.
1°) Puedes decir que Cristiano es 2 años y medio mayor que Messi (cierto) pero también puedes comparar cuantos goles marcaron desde que Messi debutó como profesional (para eliminar esa desventaja) y observarás como CR7 sigue teniendo más.
Meeeek, error.
Si empiezas a contar desde que Messi debutó como profesional (con 17 años, suplente, poquito a poco, con grandes delanteros por delante), estás incluyendo los años de formación de Messi, donde marcaba pocos goles y todavía estaba haciéndose un hueco en el equipo... pero no estás contando esos mismos años de Cristiano.
Estás cogiendo al Messi de 17 contra el Cristiano de 19
Lo más justo es coger lo que hicieron ambos desde su debut hasta la edad de Messi, y excluir los restantes partidos de Cristiano. Ahí tendrías desde el inicio de sus carreras hasta el último punto común de ambos, que son los 34 años, 3 meses y 5 días.
Lo más justo es coger lo que hicieron ambos desde su debut hasta la edad de Messi, y excluir los restantes partidos de Cristiano. Ahí tendrías desde el inicio de sus carreras hasta el último punto común de ambos, que son los 34 años, 3 meses y 5 días.
Vamos a calcularlo.
Cristiano Ronaldo tenía 34 años, 3 meses y 5 días el 10/05/2019
Desde el momento de su debut, hasta esa fecha, Ronaldo había marcado 686 goles y había dado 216 asistencias.
Esto es, 66 goles y 99 asistencias menos que Messi a día de hoy, con 34 años, 3 meses y 5 días.
Lo más justo es coger lo que hicieron ambos desde su debut hasta la edad de Messi, y excluir los restantes partidos de Cristiano. Ahí tendrías desde el inicio de sus carreras hasta el último punto común de ambos, que son los 34 años, 3 meses y 5 días.
Vamos a calcularlo.
Cristiano Ronaldo tenía 34 años, 3 meses y 5 días el 10/05/2019
Desde el momento de su debut, hasta esa fecha, Ronaldo había marcado 686 goles y había dado 216 asistencias.
Esto es, 66 goles y 99 asistencias menos que Messi a día de hoy, con 34 años, 3 meses y 5 días.
Messi lleva 752 goles en 935 partidos.
Cuantos goles lleva CR7 en sus últimos 935 partidos?
Me imagino que estará la cosa igualada.
@gonchix que hdpta xdxdxd
Estamos hablando de la selección brasileña, amo y señor de Sudamérica. Y neymar es el futbolista brasileño con más partidos jugados.
Este es la tabla de los goleadores brasileños jajajaja
Entiende que más partidos, más goles. Y en el caso de Brasil, que tiene de hijos a toda Sudamérica.
Lewy---> Polonia
Lukaku---> Bélgica la ve de humo.
@gonchix que hdpta xdxdxd
Estamos hablando de la selección brasileña, amo y señor de Sudamérica. Y neymar es el futbolista brasileño con más partidos jugados.
Este es la tabla de los goleadores brasileños jajajaja
Entiende que más partidos, más goles. Y en el caso de Brasil, que tiene de hijos a toda Sudamérica.
Lewy---> Polonia
Lukaku---> Bélgica la ve de humo.
Luis suarez 55 goles (los mismos que Lewan) en sus primeros 100 partidos.
Te puedo poner mil ejemplos J, e incluso comprarte lo de que es "más fácil" marcar en Europa, pero es que tu mismo has puesto los datos:
Messi 46 goles en sus 100 primeros partidos con Argentina (0,46 de promedio).
Cristiano 37 goles en sus primeros 100 partidos con Portugal (0,37 de promedio)
Messi ha marcado 33 goles en los siguientes 54 encuentros (0,61) +0,15
Cristiano ha marcado 74 en los siguientes 80 encuentros (0,92) +0,55
No es una cuestión de a qué rivales se enfrenten sino de su rol en el campo (mucho más ofensivo en sus últimos años).
Si vamos a la estadística, Cristiano jugó muchísimos partidos desde sus 17 hasta sus 22. En su día detallé el estudio.
Cuando Messi debuta en 2004, Cristiano ya acumulaba alrededor de 80 partidos como profesional, y contaba con 11 goles y 6 asistencias.
Cuando debuta Messi, juega muy pocos partidos en su primera temporada como profesional (unos 9 creo) y en esa temporada (la 3° de CR en su carrera, 2° en el United) ya supera los 100 partidos oficiales y apenas suma 20 goles.
Lo que penaliza estadísticamente a Cristiano, es el haber jugado unos 252 partidos en un rol muy diferente del que acabó explotando en 2007-2008.
Por eso cuando hice en su día el estudio de CR7 desde la 2007-2008 hasta nuestros días, el luso promediaba 0,94 goles por partido en más de 800 encuentros, y Messi en ese período había jugado 32 partidos más que CR y sólo tenía 2 goles más que el luso. De hecho, estoy casi seguro que actualizándolo hasta el presente, el luso ya tiene 1-2 goles más que Messi desde la 2007-2008 jugando 30 partidos menos que Messi.
Esto es algo que no quieren admitir los fans de Messi y haters del luso.
Cristiano no lleva casi 800 goles por haber jugado 1.080 partidos.
Es que en los últimos 800 partidos ha metido más de 700 goles.
Un día compartiré esos estudios porque lo tenía además hecho con una gráfica.
Pero CR7 de 2002 a 2007, tiene un 0,29 de promedio goleador.
La precocidad de CR7, y el hecho de que jugara ya muchos partidos desde joven con un rol de mediocampista ofensivo sin ser su labor la de anotar, hace que de joven juegue muchos partidos (que no suele ser habitual) y estadísticamente le merma.
Quitando las 5 primeras temporadas de CR en su carrera, tendría un promedio goleador de 0,88 goles por partido.
Incluyéndolas le baja hasta 0,73 (que es su global)
Messi en cambio, quitando sus 5 primeras temporadas tiene también rozando el 0,89, pero incluyéndolas sólo le baja hasta 0,80
En Messi si se aprecia que evidentemente su período de crecimiento en el fútbol profesional, le hace descender un poco su promedio, pero la bajada no es tan bestia como se produce en Cristiano añadiendo esos 250 y pico partidos de sus inicios.
La bajada de CR se produce porque su juego era otro, donde era carrilero partiendo desde el medio del campo a toda velocidad, buscando el desborde, regate y pase.
Por eso tenemos esa anomalía de que CR "sólo" tiene 38 goles más que Messi jugando más de 140 partidos que él. Llevados a minutos de un partido completo (90) CR ha jugado el equivalente a 125 partidos completos más que Messi.
Pero desde 2007, (es un tramo de casi 15 años), lo que te comentaba antes. Mismo promedio ambos prácticamente. Pero CR 30 partidos menos, y anotando 1-2 goles más que Messi.
Esos inicios en la carrera de Cristiano, es lo que al Messiánico random no le interesa explicar. Ya que tira por tierra la falacia del promedio goleador.
Cristiano tiene peor promedio global, porque jugó muchos partidos de joven en una posición retrasada en el campo con otro rol.
Si CR hubiera tenido esos 125 partidos completos con la posición que tuvo desde la 2007-2008 (extremo izquierdo) si ya le saca a Messi 37-38 goles, habría que sumarle otros 90 mínimo.
Vamos, que tendría más de 100 goles de diferencia, y ahí sí que sí sacarían enciclopedias de pases clave porque no tendría forma de cogerle ni de superarle en el apartado goleador, desde un prisma meramente estadístico.
Viendo los goles de uno y otro, yo creo que está claro quién es mejor en esa faceta.
Perdón por el tocho jaja
Messi lleva 752 goles en 935 partidos.
Cuantos goles lleva CR7 en sus últimos 935 partidos?
Me imagino que estará la cosa igualada.
Me estás haciendo la cuenta de la pata otra vez.
Los 935 partidos de Messi van desde sus 17 años en adelante.
Los últimos 935 partidos de Cristiano serán desde sus 19 en adelante.
Ya bueno, pero el tema está más que explicado en mi post anterior y es algo que tú sabes. Pero no te mola explicarlo.
Pero te saco el cálculo, claro.
En sus últimos 935 partidos, Cristiano tiene 760 goles y 200 asistencias.
8 goles más que Messi, 115 asistencias menos que Messi.
Si tomamos los primeros 935 partidos de Cristiano, lo cual sería mucho más justo porque tomamos para ambos su carrera desde el inicio, no desde el final:
En sus primeros 935 partidos, Cristiano tiene 669 goles y 213 asistencias.
83 goles menos que Messi, 102 asistencias menos que Messi.
es algo que tú sabes. Pero no te mola explicarlo
No lo he leído
Un día compartiré esos estudios porque lo tenía además hecho con una gráfica.
Yo tengo esto de finales del año pasado pero sirve como animal de compañía.
Te pongo un NM. Necesita Mejorar.
Lo más justo es coger lo que hicieron ambos desde su debut hasta la edad de Messi, y excluir los restantes partidos de Cristiano. Ahí tendrías desde el inicio de sus carreras hasta el último punto común de ambos, que son los 34 años, 3 meses y 5 días.
Vamos a calcularlo.
Cristiano Ronaldo tenía 34 años, 3 meses y 5 días el 10/05/2019
Desde el momento de su debut, hasta esa fecha, Ronaldo había marcado 686 goles y había dado 216 asistencias.
Esto es, 66 goles y 99 asistencias menos que Messi a día de hoy, con 34 años, 3 meses y 5 días.
Cierto es que Messi sigue por encima (y seguirá cuando se retiren) pero no me negarás que Cristiano le ha recortado bastante en goles y títulos los últimos años.
Te pongo un NM. Necesita Mejorar.
No la hice yo. La miré por Twitter y me la quedé.
No la hice yo. La miré por Twitter y me la quedé.
Era broma, hombre. Lo que faltaba era que les evaluara la presentación de sus cosas xD
Cierto es que Messi sigue por encima (y seguirá cuando se retiren) pero no me negarás que Cristiano le ha recortado bastante en goles y títulos los últimos años.
Es que mira esto...
A igualdad de partidos le saca casi 100 goles, casi 100 asistencias, por tanto casi 200 G+A... es un chorreo.
Cierto es que Messi sigue por encima (y seguirá cuando se retiren) pero no me negarás que Cristiano le ha recortado bastante en goles y títulos los últimos años.
Es que mira esto...
A igualdad de partidos le saca casi 100 goles, casi 100 asistencias, por tanto casi 200 G+A... es un chorreo.
Pero es que son dos jugadores diferentes. Messi en sus inicios fue más explosivo y te hacía 60 goles en 2010 con 23 añitos. Cristiano para mí, se ha mantenido un poco más en el top sin tener temporadas de locura como Messi 2012.
Llámame soñador si quieres pero sigo creyendo que Messi se va a retirar antes que CR y Cris le va a superar en G+A.
Es que esperar a que messi se retire para que cr7 tenga mas G+A no tiene sentido alguno en una comparación sobre mejor jugador, es obvio que si una persona juega muchoos mas partidos que otra, las estadísticas absolutas serán mayores, de ahí que se deban emplear promedios para evaluarlos (se deben utilizar promedios un vez la cantidad de partidos disputadas por ambos es suficiente como para eliminar las varianzas y demás factores que afectan al promedio).
A mi me parece increíble que desde que veo a ambos jugar (10 años aprox) cr7 no tenga por lo menos 200 o 300 goles mas que messi, ya que messi estos últimos años ha retrasado mucho su posición (lo que favorece a sus estadísticas de creación como asistencias, regates, pases clave, etc) y mientras cr7 adelantando su posición (lo que favorece mayoritariamente el gol, ya que estas mas cerca del arco rival y en esas condiciones es mas fácil marcar gol) no haya visto un aumento significativo en goles respecto a messi.
Una de las razones para explicar la anomalía anterior, es que messi sea un jugador mas completo, el cual por mas que juegue mas retrasado sea capaz de crear ocasiones que luego acaban en un gol suyo, de aquí donde nace el "se crea sus propios goles" ya que de otra forma seria imposible sumar estadísticas de creador y de finalizador en una misma jugada.
El gol de hoy de cr7 (y los últimos 4) por ejemplo es un gol que cataloga como finalizador en donde no suma otro tipo de estadística al mismo, cosa normal, en cambio messi es una anomalía estadística (tal y como lo define Michel).
@mariano1625 Los dos son anómalos en sus funciones. No creo que volvamos a ver una rivalidad tan intensa y duradera. Y aunque el Universo tenga 13.800 millones de años, una sucesión de milagros ha permitido que los podamos ver en el mismo espacio-tiempo🥲
Cristiano para mí, se ha mantenido un poco más en el top sin tener temporadas de locura como Messi 2012.
Pues a partir de que ambos se convierten en super goleadores, eso que dices no se ajusta a la realidad.
Llámame soñador si quieres pero sigo creyendo que Messi se va a retirar antes que CR y Cris le va a superar en G+A.
En promedio de G+A es imposible que lo supere. Tiene demasiada ventaja Messi como para perderla.
Otra cosa es en G+A donde tambien Messi tiene ventaja, pero aqui obviamente, si Cristiano alarga su carrera y se retira despues de Messi ovbiamente que va a poder tener partidos sin que le contrarresten para superarlo.
Cristiano para mí, se ha mantenido un poco más en el top sin tener temporadas de locura como Messi 2012.
Pues a partir de que ambos se convierten en super goleadores, eso que dices no se ajusta a la realidad.
Es que depende que gráfica cojas se ve lo que te interesa o no.
Por ejemplo en esta se ve como Messi empieza muy pronto a marcarle diferencias pero luego Cristiano fue remontándole.
Llámame soñador si quieres pero sigo creyendo que Messi se va a retirar antes que CR y Cris le va a superar en G+A.
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Otra cosa es en G+A donde tambien Messi tiene ventaja, pero aqui obviamente, si Cristiano alarga su carrera y se retira despues de Messi ovbiamente que va a poder tener partidos sin que le contrarresten para superarlo.
Sí, yo me refería a esto.
Lo normal, y viendo la tendencia de uno y otro en su juego en estos ultimos años es que Cristiano se vaya despegando de Messi en goles.
Uno esta jugando mas que nunca enfocado al gol, y mas cerca del area que nunca.
Y el otro es todo lo contrario, esta jugando mas lejos del arco que nunca, mas labores de creacion y no pisa ya tanta área como antes.
Es aqui donde entra EL MERITAZO de Messi. Con todo eso y aun asi le ha mantenido y le mantiene el pulso goleador anualmente.
