Notifications
Clear all

Asistencias

20 Posts
5 Users
7 Likes
380 Views
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Illustrious Member
Topic starter
 

En su día ya se habló el tema de las asistencias en el foro. También recientemente se habla sobre ello. 

Lo primero que nos encontramos respecto al apartado de las asistencias, es que no existe un criterio unificado sobre cuando considerar una asistencia o no. 

Mismamente si acudimos a Transfermarkt, a la página oficial de la UEFA, y a esta página, nos encontramos con diferentes cifras en el conteo. 

Si somos incapaces de tener una definición clara sobre lo que es una asistencia, y cuando debería considerarse como tal, ya estamos entrando en un conflicto estadístico importante.

Hasta yo mismo tengo mi criterio personal de cuando se debe considerar asistencia o no. 

Por otro lado, hay ejemplos como el tiro de Messi contra la Juve en la final de 2015, que despeja Buffon y deja a Suárez solo para rematar (misma jugada se aplica a Cristiano contra Croacia en la Euro 2016) que muchos sitios no lo contabilizan como asistente. Otros sitios, si. 

Pues que una acción previa a tu gol, te deje a portería vacía para meter gol, la veo más definitiva que un pase que recibe el finalizador, donde tiene que regatear o clavar un gran gol. 

Por otro lado, ya lo dije en otro hilo, la cantidad de asistencias que sume un jugador, va a depender de la calidad de sus compañeros de ataque. No hay más. 

Y si queremos ver quién tiene mejores asistencias (si CR o Messi), podemos usar este hilo para colocar asistencias que han dado, y ver si verdaderamente Messi tiene mayor calidad de Messi que Cristiano como afirmáis. 

Empiezo yo: 

https://youtu.be/48a-0DO1iDQ

Asistencia de Cristiano Ronaldo a Benzema.

Messi no es capaz de darla. Alguna prueba videográfica de que si? 

Recordemos que CR la da con su zurda (pierna "mala") 

Tiene Messi algún pase de esta calidad con su pierna derecha? Lo pregunto porque yo no me conozco todas las asistencias de Messi. Lo mismo también tiene así. 

De momento ese pase de CR, muy pocos jugadores diestros en la historia, pueden dar un pase así con su zurda. Coincidís?

 

 
Posted : 13/06/2022 11:37 am
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Illustrious Member
Topic starter
 

Otra: 

https://youtu.be/20wZN5zciVY

La tercera que aparece en este vídeo. Tampoco se la he visto a Messi. 

 
Posted : 13/06/2022 11:46 am
Míchel Acosta
(@michelacosta)
Member Admin
 
Posted by: @carlos-mediavilla

Lo primero que nos encontramos respecto al apartado de las asistencias, es que no existe un criterio unificado sobre cuando considerar una asistencia o no. 

Mismamente si acudimos a Transfermarkt, a la página oficial de la UEFA, y a esta página, nos encontramos con diferentes cifras en el conteo. 

Es muy fácil. Te lo explico ya mismo:

Transfermarkt tiene información incompleta y mezclada. Mezclan asistencias directas y rebotes y dejan de contar muchas. Tienen un formulario, en cada partido, en el que puedes sugerir cosas y ellos, en la medida de sus posibilidades, las van revisando y añadiendo. Hay que tener en cuenta que en Transfermarkt hay información de todos los futbolistas profesionales del mundo. Mantener esa información de todos los futbolistas es un drama de proporciones dinosáuricas. En el caso de Cristiano Ronaldo alguien se tomó la molestia de meter las 270 y pico asistencias (directas e indirectas) y en el caso de Messi todavía no han hecho ese trabajo. Yo, personalmente, les envié reporte de todas las asistencias que les faltan para Messi, pero aún no las han metido. Hace ya tranquilamente 2 años que hice ese trabajo.

La UEFA tiene un criterio también bastante ridículo, contabilizando de manera conjunta las asistencias directas y las indirectas, como por ejemplo el tiro de Ronaldo que para el portero de (creo) Croacia y acaba en gol de Quaresma. Esa se la cuentan como asistencia en la euro cuando claramente es lo que yo llamaría una asistencia indirecta.

Luego tenemos el criterio de messivsronaldo.app, que es acudir directamente a Opta, sin ningún tipo de análisis ni revisión.

Y por ultimo tenemos mi criterio, que no es porque sea el mío, pero es el más completo, porque por un lado tengo las directas, y por otro lado tengo las indirectas, clasificadas además en CINCO TIPOS de asistencia:

  1. Pase/tiro que toca en un defensa
  2. Pase/tiro que toca en el portero
  3. Pase/tiro que toca en un palo
  4. Penalti provocado
  5. Gol en propia puerta provocado

Además, me he tomado la molestia de corregir asistencias que Opta tiene mal otorgadas, cosa que Stephen (messivsronaldo.app) se ha negado a hacer, aunque está de acuerdo conmigo en que están mal otorgadas. "Tienes razón, no es una asistencia, pero como Opta se la da, yo se la doy también".

Posted by: @carlos-mediavilla

Si somos incapaces de tener una definición clara sobre lo que es una asistencia, y cuando debería considerarse como tal, ya estamos entrando en un conflicto estadístico importante.

El conflicto no existe. Las asistencias están ahí, solo que algunos las consideran directas, otros indirectas, otros las mezclan y otros cuentan menos de las que son. Si quieres conocer los datos reales, míralos en mi web. Pongo la mano, el brazo, una pierna y un huevo en el fuego por mis datos. Si hay algún error será ridículamente mínimo.

Posted by: @carlos-mediavilla

Por otro lado, hay ejemplos como el tiro de Messi contra la Juve en la final de 2015, que despeja Buffon y deja a Suárez solo para rematar (misma jugada se aplica a Cristiano contra Croacia en la Euro 2016) que muchos sitios no lo contabilizan como asistente. Otros sitios, si. 

Son dos claros ejemplos de asistencia indirecta.

Posted by: @carlos-mediavilla

Pues que una acción previa a tu gol, te deje a portería vacía para meter gol, la veo más definitiva que un pase que recibe el finalizador, donde tiene que regatear o clavar un gran gol. 

Estoy de acuerdo. A la hora de contabilizar la aportación ofensiva de un futbolista, habría que tener en cuenta todo el conjunto:

  1. Goles anotados
  2. Asistencias
  3. Asistencias indirectas
  4. Pases clave

Los goles no necesitan explicación. Las asistencias directas tampoco. En el caso de las asistencias indirectas, como bien dices, muchas veces son jugadas que dejan el gol hecho a tu compañero. Y por último los pases clave, que son pases que terminan en disparo de un compañero, lo cual indica que has puesto de tu parte para generar una ocasión de peligro, mayor o menor.

Luego entraríamos en debates.

Hay goles difíciles de marcar y goles fáciles de marcar.

Hay asistencias que el goleador solo tiene que empujar y hay asistencias en las que el goleador lo hace todo.

Lo mismo con las asistencias indirectas.

Y algo parecido con los pases clave. Hay pases clave que dan lugar a un tiro muy claro, que falla estrepitosamente el rematador, y hay pases clave que son el pase previo a un disparo desde 45 metros, sin posibilidad de acabar en gol.

Pero esas desviaciones se dan en todas las muestras. Tanto Messi como Ronaldo tendrán goles más sencillos que otros (Ronaldo muchos más goles sencillos, al ser más rematador de área), asistencias más sencillas que otras, etc.

Posted by: @carlos-mediavilla

Por otro lado, ya lo dije en otro hilo, la cantidad de asistencias que sume un jugador, va a depender de la calidad de sus compañeros de ataque. No hay más. 

Por eso es tan importante el registro de pases clave.

Mirando la cantidad de pases clave se puede observar cuán efectivos han sido los compañeros de uno y de otro.

Messi tiene 331 asistencias + 76 asistencias indirectas + 1272 pases clave, que acabaron en 407 goles.

Ronaldo tiene 231 asistencias + 48 asistencias indirectas + 883 pases clave, que acabaron en 279 goles.

Podemos concluir que los compañeros de Messi acertaron el 24,24% de las ocasiones que generó Messi.

Podemos concluir que los compañeros de Cristiano acertaron el 24,01% de las ocasiones que generó Cristiano.

No parece que los compañeros de Messi hayan sido tanto más efectivos que los compañeros de Cristiano, sino que simplemente Messi generó más ocasiones de gol.

Posted by: @carlos-mediavilla

podemos usar este hilo para colocar asistencias que han dado, y ver si verdaderamente Messi tiene mayor calidad de Messi que Cristiano como afirmáis

Es totalmente innecesario. Todo el mundo sabe que los pases que da Messi no los da nadie.

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 13/06/2022 2:46 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Illustrious Member
Topic starter
 
Posted by: @michelacosta

Esa se la cuentan como asistencia en la euro cuando claramente es lo que yo llamaría una asistencia indirecta

Cabronazo, al menos dame el mérito de crear ese sistema de asistencias xD 

Si entiendo perfectamente que criterio sigues tú, y sigue la UEFA y sigue Transfermarkt. Pero no hay un conteo oficial de asistencias. 

Tan solo la FIFA y la UEFA lo hacen en los torneos con un propósito: en caso de empate en goleadores, se van a las asistencias para el desempate. Y es lo único oficial que existe respecto a ellas, pero que ningún estadista respeta. 

Posted by: @michelacosta

Estoy de acuerdo. A la hora de contabilizar la aportación ofensiva de un futbolista, habría que tener en cuenta todo el conjunto:

  1. Goles anotados
  2. Asistencias
  3. Asistencias indirectas
  4. Pases clave

Los pases clave yo los quitaba de ahí. Por su definición abarca un gran espectro de jugadas..Un pase hacia atrás y que se chute desde 30M es un pase clave. Y por lo bien que suena, llamar "pase clave" a un jugada así, me queda demasiado bonito jaja 

Posted by: @michelacosta

Tanto Messi como Ronaldo tendrán goles más sencillos que otros (Ronaldo muchos más goles sencillos, al ser más rematador de área

Tienes el dato concreto de cuántos goles ha metido CR dentro del área y cuántos Messi? 

Recuerda que por ejemplo, el gol de CR al Barca en la Supercopa 2017 es un gol dentro del área. Fíjate también que pedazo de espectro puede entrar en goles dentro del área. 

Posted by: @michelacosta

Messi tiene 331 asistencias + 76 asistencias indirectas + 1272 pases clave, que acabaron en 407 goles.

Ronaldo tiene 231 asistencias + 48 asistencias indirectas + 883 pases clave, que acabaron en 279 goles.

Esta estadística está sacada de 2009-2010 en adelante no? 

El Messi previo a la llegada de Neymar, como bien explica Mou en un vídeo, era un 9. Falso 9. 

El Cristiano del United en su primera era, jugó 4 temporadas de centrocampista ofensivo. 

Estamos dejando fuera los años donde CR probablemente más pases clave dio, y dejando fuera la era donde Messi menos pases clave dio. 

Así que si ni siquiera podemos tener un dato en la totalidad de su carrera, mostrarlo de manera parcial, es algo tramposillo, no crees? 

Por otro lado estamos dando por hecho que todos esos "pases clave" fueron goles claros. Y como bien sabes, la definición de "pase clave" abarca todo tipo de jugadas.

Recuerdo un pase bestial de CR a Bernardo Silva contra Hungría en la Euro 2021, que como a Silva le acaban quitando el balón, no cuenta como pase clave. 

Si ya me parece una asistencia cuestionable, imagínate un pase clave. 

Que esta variable se inventa tras 3 Champions seguidas de CR y Eurocopa de por medio. 

Posted by: @michelacosta

No parece que los compañeros de Messi hayan sido tanto más efectivos que los compañeros de Cristiano, sino que simplemente Messi generó más ocasiones de gol.

Dio más pases. No necesariamente implica que generó más ocasiones.

Pero si, los compañeros de Messi han sido más efectivos. 

 
Posted : 13/06/2022 3:39 pm
Míchel Acosta
(@michelacosta)
Member Admin
 
Posted by: @carlos-mediavilla

Pero si, los compañeros de Messi han sido más efectivos. 

No, los datos que te acabo de presentar aquí delante, y que has leído así: 😑 demuestran que no han sido más efectivos, han sido igual de efectivos.

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 13/06/2022 3:45 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Illustrious Member
Topic starter
 
Posted by: @michelacosta

No, los datos que te acabo de presentar aquí delante, y que has leído así: 😑 demuestran que no han sido más efectivos, han sido igual de efectivos.

Desconocemos el tipo de jugada que se dio. 

Es más complejo de analizar de lo que quieres hacerlo ver. 

 
Posted : 13/06/2022 3:54 pm
Míchel Acosta
(@michelacosta)
Member Admin
 
Posted by: @carlos-mediavilla

Desconocemos el tipo de jugada que se dio. 

Como te expliqué, de todas las asistencias habrá un porcentaje que serán de mínima incidencia en el gol, lo mismo con las indirectas y con los pases clave. Pero ese porcentaje aplica a TODAS, no solo a las de Messi.

Y pasa lo mismo con los goles. Hay un porcentaje de goles que son muy fáciles. Y tanto Messi como Cristiano tienen ese porcentaje de goles fáciles.

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 13/06/2022 4:06 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Illustrious Member
Topic starter
 
Posted by: @michelacosta

Como te expliqué, de todas las asistencias habrá un porcentaje que serán de mínima incidencia en el gol, lo mismo con las indirectas y con los pases clave. Pero ese porcentaje aplica a TODAS, no solo a las de Messi.

Claro, pero es que no lo sabemos. Como tampoco sabemos el dato real total de carrera, de pases clave. Pero voy a abrir un nuevo hilo para comentarte una cosita, a ver qué me dices. 

 
Posted : 13/06/2022 4:09 pm
Trachta10
(@trachta10)
Estimable Member
 

Me parece que le estas dando vueltas a un tema que no requiere tanto análisis.

El mejor criterio es el de Opta Sports, el cual es simplemente lo que todos conocemos como una asistencia, el pase final al jugador que hizo el gol, el cual puede ser de jugada, de tiro libre o de córner.

Luego está Transfermarkt que para mi lo único que hizo fue desvirtuar todo contando penales ganados, rebotes de tiros, pases desviados por un jugador rival, y otro tipo de situaciones.

En definitiva, si quieres un análisis mas justo tienes que guiarte por el criterio que utiliza Opta.

Yo cuando he contado las asistencias de jugadores como Pelé, Zico, Di Stéfano o Ferenc Puskás me baso en el criterio de Opta.

 

Hay algo que dices que creo que estas equivocado en gran parte, mencionas que las asistencias dependen de la calidad de los compañeros, eso no es del todo cierto, hay muchísimos factores a tener en cuenta, las asistencias dependen en gran mayoría del propio jugador ya que los jugadores que generan más pases clave son también los que terminan generando mas asistencias, lo que se observa en gran medida es eso, mas pases clave generan más asistencias.

Y hay otra cosa que no tienes en cuenta y esto es lo más importante, es que no todos los pases clave son iguales, algunos tienen mas probabilidad de terminar en gol que otros. Lo que quiere decir que los mejores “pasadores” generarán ocasiones de gol con mas probabilidad de terminar en gol y por lo tanto tendrán más porcentaje de sus pases clave convertidos en asistencias. Por algo hay jugadores que generan más “ocasiones claras” que otros.

La mejor estadística para medir la calidad de un pase clave es la de “Expected assists”, lo que te demuestra esto es que las asistencias se explican mas por la calidad del pase del propio jugador antes que por la calidad de definición del compañero. Los jugadores que generen mas xA son los que terminan generando mas asistencias.

 
Posted : 13/06/2022 8:54 pm
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
Noble Member
 
Posted by: @carlos-mediavilla

Empiezo yo: 

 

 

 

Asistencia de Cristiano Ronaldo a Benzema.

Messi no es capaz de darla. Alguna prueba videográfica de que si? 

Un pase de larga distancia al hueco que deja solo al delantero? Camarero!

https://www.youtube.com/watch?v=yrEdRBRcE9g

 

Y la otra asistencia es un pase de taco, es lindo pero a mi parecer requiere más técnica un pase picado al hueco como el de Messi a Eto'o en 2009.

 

Ahora, un taconazo que sí reconozco es este

https://www.youtube.com/watch?v=GNpniO665-E

El de las estadísticas

 
Posted : 13/06/2022 9:57 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Illustrious Member
Topic starter
 
Posted by: @goat-scorer

Un pase de larga distancia al hueco que deja solo al delantero? Camarero!

Pero le pasa con su zurda! Es decir, con su pierna hábil. 

Tienes algún pase que haya dado Messi, como el de CR a Benzema, con su pierna menos hábil? 

Aún así... Sigo viendo mejor pase el de CR a Benzema, que el que pusiste de Messi a Villa.

 
Posted : 14/06/2022 3:47 am
Benigno9
(@benigno9)
Prominent Member
 
Posted by: @carlos-mediavilla
Posted by: @goat-scorer

Un pase de larga distancia al hueco que deja solo al delantero? Camarero!

Pero le pasa con su zurda! Es decir, con su pierna hábil. 

Tienes algún pase que haya dado Messi, como el de CR a Benzema, con su pierna menos hábil? 

Aún así... Sigo viendo mejor pase el de CR a Benzema, que el que pusiste de Messi a Villa.

 La diferencia está, en que el pase de Messi lo hace en la mayoría de sus partidos, el de Cristiano, cada que tanto?
Tú pones videos de jugadas randoms, que ha jugado más de 1mil partidos, es casi obligatorio, que después de tanto tiempo, va a sacar cosas muy buenas ya que tanto Lewandoski, Benzema, Zlatan o cualquier jugador con un poco de habilidad, puede hacer una acción impresionante, pero la pregunta es.. cada que tanto lo logra hacer? Una, dos, 10, 50 veces? Messi lo hace casi siempre 

This post was modified 2 meses ago 2 times by Benigno9
 
Posted : 14/06/2022 6:06 am
Benigno9
(@benigno9)
Prominent Member
 

Carlos te animo a que me pongas 50 pases de Cristiano como el que le da a Benzema. Que si lo logras, yo te pondré 100 de Messi como el que le da a villa.

 
Posted : 14/06/2022 6:14 am
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Illustrious Member
Topic starter
 

@benigno9 

No hay muchas jugadas que sucedan tal cual transcurre la del Getafe. Ahí es donde se ve el talento de un jugador. Ya que es un momento vivo del partido, donde tiene que decidir, una situación completamente nueva. 

Tiene más de ese estilo, contra el Villarreal, contra el Atlethic de Bilbao... 

Te puedo poner unos pocos más de CR con su pierna mala, pero de momento, yo no veo NINGUNO de Messi de esa calidad con su pierna mala. Sigo esperando encantado. 

 
Posted : 14/06/2022 9:28 am
Benigno9
(@benigno9)
Prominent Member
 
Posted by: @carlos-mediavilla

@benigno9 

No hay muchas jugadas que sucedan tal cual transcurre la del Getafe. Ahí es donde se ve el talento de un jugador. Ya que es un momento vivo del partido, donde tiene que decidir, una situación completamente nueva. 

Tiene más de ese estilo, contra el Villarreal, contra el Atlethic de Bilbao... 

Te puedo poner unos pocos más de CR con su pierna mala, pero de momento, yo no veo NINGUNO de Messi de esa calidad con su pierna mala. Sigo esperando encantado. 

Es que el que lo haga en una jugada random, no lo hace que se vea que tiene talento. Chicharito metió un gol con la nuca (la parte trasera de la cabeza) y eso no lo hace más talentoso o versátil a la hora del remate que cr7.. la diferencia está en cada que tanto haces esa acción, si no, solo pudo haber sido suerte. 

Es como si yo jugando con una pelota de basquetbol lanzó el balón desde la mitad de la cancha, de espaldas y con una sola mano, la encesto y ya por eso decir que tengo talento y digo que soy mejor lanzador que cualquiera de la NBA ya que no hay pruebas de que ellos hayan echo exactamente lo mismo que yo, cuando eso que hice muuuy probablemente nunca mas me vuelva a salir.

 
Posted : 14/06/2022 3:19 pm
Page 1 / 2
Share: