¡Búscame un 8.5!
 
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¡Búscame un 8.5!

Daniel Luis Morales
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No había tenido el tiempo necesario para responder a todas las preguntas y comentarios de Alex Mostovoy en el hilo que abrí para Initial.

Vamos a tratar de responderte Mostovoy.

Como ya te dije, debes ser telépata.

Es que pensáis que está arreglada para favorecer a Messi por defecto y perjudicar a CR7, cuando las condicionantes son exactamente las mismas.

Lo que estáis diciendo es que directamente se sobrepuntúa a Messi per sé, por la puta cara.

¿Estás afirmando no solo lo que pienso si no también lo que digo?

Como muestra te doy el link de dos hilos abiertos por mi.

El primero de hace más de un año, que fue la primera vez que opiné sobre el tema. El segundo de alrededor de 10 meses.

https://michelacosta.com/messi-vs-cristiano/foro/hispano/wrongscored/#post-7916

https://michelacosta.com/messi-vs-cristiano/foro/hispano/goat-scorer/#post-20728

 

Búscame un partido de 8.5 de Messi y compáramelo con un partido absolutamente igual que haya hecho CR7, calcando las stats y que le hayan puesto un 7.5.

Esto es una gran obviedad. En el hipotético caso de que encontrara un partido así, es evidente que tendrían la misma puntuación o valoración. Porque no acabas de entender que lo que yo digo (o sea lo que crítico) no es que sea Adidas o Nike (y que conste que respeto mucho la opinión de Carlos Mediavilla). Yo ni siquiera hablo de las acciones, hablo de la forma de valorar, de puntuar esas acciones.

No se "sobrepuntúa" a Messi por sobre Cristiano, se "sobrepuntúan" acciones por sobre otras.

Te presento algunos ejemplos:

                                  MESSI                CR7

Rival:                     Villarreal    Tottenham

Temporada:           20/21                21/22

Resultado:                V  4-0                V  0-3

Nota:                           8.51                 8.53

Minutos:                      90                    70

Tiros:                            7                       2

Tiros a puerta:            4                       1

Goles:                           1 (p)                1

Efectividad de gol:     14%                50%

Tiros dentro del área:   7                   2

Tiros fuera del área:     0                   0

Regates:                      2 de 4          1 de 2

Efectividad de Reg:      50%              50%

Regateado:                     0                  1

Total de Pases:             61                28

Pases buenos:              54                23

Efectividad Pase:         88%             82%

Pases Clave:                  1                   2

Asistencias:                   0                   1

Centros:                      0 de 5          0 de 1

Pases Largos:           3 de 3           ---------

Pases al Hueco:        0 de 1          1 de 1

GOC:                               0                   1

GOF:                               1                   0

Offside:                          0                   1

Duelos aéreos:              0                 2

Balones Perdidos:        16                 7

Faltas recibidas:            2                  2

Faltas cometidas:         0                  1

Amonestación:              0                  0

Entradas:                        1                  0

Intercepciones:             0                  1

 

GOC: (grandes ocasiones creadas)

GOF: (grandes ocasiones falladas)

Tienes los datos de dos partidos con una nota similar por parte de Whoscored (8.5), los datos que te muestro son todos de Whoscored (salvo GOC, GOF y balones perdidos que son de Sofascore) a nivel de contribución directa en los goles ambos participaron en 2.

Cristiano un gol y una asistencia y Messi un gol (de penalti) y un autogol provocado (el centro que provocó el autogol fue de él).

El tema que realmente me interesa es mostrarte como se valoraron esas acciones por parte de Whoscored.

Por el gol, Cristiano recibió un aumento de puntuación de +1.17 y por la asistencia un aumento de +1.08. La accion de la asistencia lleva implícita 1 regate, 1 pase clave que es además pase al hueco, y 1 gran ocasión creada (en el caso de Sofascore). 

O sea por ese gol y la asistencia Cristiano aumentó su puntuación en +2.25.

El resto de sus principales acciones tanto positivas como negativas en ese partido fueron:

     Positivas                  Negativas

1 tiro                           1 offside

1 pase clave             7 balones perdidos 

2 faltas recibidas     1 falta cometida

2 duelos aéreos      1 centro defectuoso 

1 intercepción         1 vez regateado

                                   1 regate fallado    

Por todo esto, su puntuación aumentó +0.28  

 

En el caso de Messi ante Villareal, por su gol de penalti (+0.70) y por la acción que desembocó en autogol que tiene implícita un centro (+0.36).

O sea por un gol de penalti y un autogol provocado aumentó su puntuación en +1.06

El resto de acciones positivas y negativas fueron las siguientes:

       Positivas                  Negativas     

6 tiros                 16 balones perdidos

1 pase clave       1 pase al hueco fallado

2 regates               2 regates fallados

3 pases largos     1 gran ocasión fallada

1 entrada              5 centros defectuosos

2 faltas recibidas    

Además de 2 boost por goles de su equipo +0.40 (+0.20 y +0.20) 

Por todo esto su puntuación aumentó +1.45

Te invito a que veas resúmenes, constates estos datos y me digas si realmente para ti ambos tuvieron desempeños similares que es lo que muestra la valoración de Whoscored.

O sea para Whoscored un jugador por 2 regates, 1 pase clave, 3 pases largos, 1 entrada (tackle), 2 faltas y un aumento de (+0.40) por goles en los que no participó. Pese a fallar una ocasión clara, dos regates (la misma que acertó), hacer 4 centros defectuosos, y además no crear ninguna ocasión clara puede recibir un aumento de +1.45.

¿Que repercusión real tuvieron esos pases largos (de 20 metros o más)? Evidentemente para Whoscored mucha más que la de todos los centros que falló. ¿Y sus dos regates?

No digo que los pases largos o los regates no sean importantes.

Cuestiono el que, si un regate aumenta la puntuación entre aproximadamente  +0.10 a un +0.16 como promedio. Entonces entre siete u ocho regates serían el equivalente a un gol. ¿Tienen la misma trascendencia esos 7 regates? ¿Hacer más regates y por ende recibir más puntos a tu nota final de partido te hacen jugar o ser mejor jugador? 

Tu me planteaste que las condicionantes son las mismas para todos, y no estoy de acuerdo. Porque para puntuar bastante en estas páginas (principalmente si eres un jugador de ataque) necesitas tener el balon ¿Todos los jugadores tienen el mismo tiempo el balón en su posesión? Entre más te alejes del área más difícil es marcar goles, pero también es más fácil regatear, tener opciones de pase, y de filtrarlos, poder hacer centros o pases largos, es más difícil (creo yo) regatear y hacer pases largos cuando muchas veces tienes que recibir el balón de espaldas al arco y rodeado de defensas.

A mi no me parece ni justo, ni bien este método de puntuar. No exijo que los demás piensen como yo. Ni afirmo tener la razón. Expreso mi opinión. Solo eso, y trato de explicarla de la mejor manera

¿Este es el tipo de "historietas" que según tú yo me monto?

 

Otro ejemplo:

 

                                 MESSI                CR7

Rival:              Celta de Vigo        Udinese

Temporada:              20/21              19/20

Resultado:                D 1-2              V  4-1

Nota:                           10                  9.82             

Minutos:                      90                    90

Tiros:                            8                      4

Tiros a puerta:            2                      2

Goles:                           1                      2

Efectividad de gol:     12%                50%

Tiros dentro del área:   4                   2

Tiros fuera del área:     4                    2

Regates:                      15 de 16      2 de 4

Efectividad de Reg:      94%              50%

Regateado:                     0                  0

Total de Pases:             69                37

Pases buenos:              60               30

Efectividad Pase:         91%             82%

Pases Clave:                  2                  2

Asistencias:                   0                   1

Centros:                      1 de 4          1 de 2

Pases Largos:           6 de 7          ---------

Pases al Hueco:        1 de 1          1 de 1

GOC:                               1                  1

GOF:                                0                  0                  

Offside:                          0                   0

Duelos aéreos:              0                  0

Balones Perdidos:        21                12

Faltas recibidas:            1                 2

Faltas cometidas:         0                  0

Amonestación:              0                  0

Entradas:                        2                 1

Intercepciones:             1                  0

 

Por sus dos goles Cristiano recibió un aumento de puntuación de +2.18 (+1.18 y  +1.00) y por la asistencia un aumento de +0.92. La acción de la asistencia lleva implícita 1 pase clave que es además pase al hueco, y 1 gran ocasión creada (en el caso de Sofascore). 

O sea por dos goles y una asistencia Cristiano aumentó su puntuación en +3.10

El resto de sus acciones positivas y negativas en ese partido fueron:

     Positivas                      Negativas

3 tiros                       12 balones perdidos

1 pase clave            1 centro defectuoso

2 faltas recibidas.   2 regates defectuosos

2 regates                         1 centro defectuoso 

1 entrada             1 disminución por gol 

1 centro efectivo                          

1 aumento de (+0.20) por gol de Dybala  

Por todo esto su puntuación aumentó +0.72

 

En el caso de Messi por su gol de cabeza (+1.00).

 

El resto de las principales acciones positivas y negativas fueron las siguientes:

       Positivas                  Negativas     

7 tiros a puerta     21 balones perdidos

2 pases clave      3 centros defectuosos

15 regates                  1 regate fallado

6 pases largos       2 disminuciones por gol

1 GOC creada   1 pase largo defectuoso

1 pase al hueco. 

1 centro efectivo.   

1 falta recibida.  

2 entradas                     

1 intercepción. 

Por todo esto su puntuación aumentó +3.00.

¿Significa esto que en Whoscored un delantero que hace un partido donde no marca goles ni asiste pero realiza 15 regates, hace dos pases claves (uno de ellos pase al hueco y gran ocasion creada), 6 pases largos y 1 centro al área, más 2 tackles y una intercepción. Es mejor valorado que el desempeño de otro delantero que hace un gol y una asistencia en otro partido?

O sea podría terminar con un 9.00 aún perdiendo y restándosele puntos por dos goles en contra.

Entonces otro con un gol y asistencia 8.51

¿Recuerdas el 8.5 de Cristiano en el primer ejemplo?

Por lo que hizo en esas dos acciones ante Tottenham (gol y asistencia con regate y pase al hueco incluido) +2.25, Messi por lo que hizo ante Celta (obviando el gol) +3.00 

Yo veo sobrepuntuado el regate y los pases largos en todas estas páginas.

Se valora muchísimo la efectividad en el regate y los pase, pero parece que no tanto la efectividad de cara a gol.

Te invito que me muestres de los 15 regates de Messi cuantos generaron ocasiones de peligro real para el Celta.

 

Otro ejemplo más:

                  

                                MESSI                CR7

Rival:               Athletic Club       Norwich

Temporada:              20/21              21/22

Resultado:                V 2-1              V  3-2

Nota:                           9.70               9.67            

Minutos:                      90                   90

Tiros:                            4                     8

Tiros a puerta:            2                     5

Goles:                           1                     3

Efectividad de gol:     25%              37%

Tiros dentro del área:   2                  6

Tiros fuera del área:     2                   2

Regates:                      11 de 13       -------

Efectividad de Reg:      85%             -------

Regateado:                     0                  1

Total de Pases:             56               36

Pases buenos:              45               32

Efectividad Pase:         80%             89%

Pases Clave:                  4                   1

Asistencias:                   0                   0

Centros:                      1 de 5          --------

Pases Largos:            5 de 5         1 de 1

Pases al Hueco:        ----------          ---------

GOC:                                0                 0

GOF:                                1                  0                  

Offside:                          0                   0

Duelos aéreos:              0                  2

Balones Perdidos:        21                4

Faltas recibidas:            5                 0

Faltas cometidas:         1                  1

Amonestación:              0                  0

Entradas:                        0                 0

Intercepciones:             0                 0

 

Por sus tres goles Cristiano recibió un aumento de puntuación de +3.59. La acción de uno de los goles lleva implícito un duelo aéreo.

O sea por un hat trick Cristiano aumentó su puntuación en +3.59.

El resto de sus acciones positivas y negativas en ese partido fueron:

     Positivas                         Negativas

5 tiros                         4 balones perdidos

1 pase clave                   1 vez regateado

1 duelo aéreo                 1 falta cometida

1 pase largo.       2 disminuciones por goles

                      

Por todo esto su puntuación aumentó +0.08.

 

En el otro caso, Messi por su gol de tiro libre recibió un aumento de puntuación de +1.16. 

El resto de sus acciones positivas y negativas en ese partido fueron:

     Positivas                         Negativas

3 tiros                       21 balones perdidos

4 pases clave           2 regates malos

11 regates               1 falta cometida

5 pases largos        4 centros malos

1 centro.                1 gran ocasión fallada

5 faltas recibidas.   1 gol en contra.

Un boost por gol del equipo

                      

Por todo esto su puntuación aumentó +2.54.

Otra vez veo que aún sin marcar, sin generar grandes ocasiones, en base a regates y pases largos suma más que el primer ejemplo de Cristiano.

¿Que le faltó a Cristiano para alcanzar un 10?

Evidentemente para whoscored  hacer dos o tres regates.

¿Te parece que Messi hizo mejor partido?

Y fíjate que no intento afirmar que no. Simplemente te pregunto ¿si tú crees en base a esa información que si lo hizo?

               

 

 

 

This topic was modified 3 meses ago 4 times by Daniel Luis Morales
 
Posted : 24 de October de 2022 01:00
Piedrahíta_D, H T C, Carlos Mediavilla and 4 people reacted
Django Galeano
(@django-galeano)
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Ufffffff!!! Muchísimo texto y numeritos. Yo paso. Se lo dejo a Alex para que lo analice.

 
Posted : 24 de October de 2022 01:57
Ignacio05
(@ignacio05)
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Creo que se basa desde un error de apreciación, que tengan el mismo puntaje en partidos diferentes puede no significar que hayan tenido un desempeño similar.

Y también puede darse que el mejor puntuado, no haya sido el más influyente o el mejor del partido. Sólo tuvo más o mejores acciones puntuadas.

Lo mismo sucede cuando hay un jugador que metió 3 goles, pero no fue el mejor del encuentro.

Si no me pagaran por ser un futbolista profesional estaría dispuesto a jugar por nada.
LM

 
Posted : 24 de October de 2022 04:23
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@ignacio05 

Los ejemplos que puse no están basados en el desempeño, sino en la forma de valorar esos desempeños por parte de Whoscored.

Claramente hay partidos en que Cristiano es el que se "beneficia" por sobre Messi en la forma de puntuar de esas páginas.

Un jugador que marca tres goles no tiene porqué ser el mejor jugador del encuentro. Concuerdo en eso. Ademas pienso que tampoco tiene porqué serlo el que hace 16 regates y 5 pases largos.

Yo no elijo al mejor jugador del partido.

Quien hace esto es Whoscored o Sofascore. 

Y además hacen un 11 ideal y un ranking en base al rendimiento, rendimiento que definen no precisamente en base a los datos, sino en base a su algoritmo.

El que más puntos tiene es el #1. ¿Tiene que ser precisamente el mejor o el más determinante? Pudiera ser que si, pero yo creo que no. 

This post was modified 3 meses ago 2 times by Daniel Luis Morales
 
Posted : 24 de October de 2022 05:05
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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Mapas de calor de los partidos.

1666609912-Screenshot_20221023-160948_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:11
Daniel Luis Morales
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Messi vs Celta de Vigo

1666610017-Screenshot_20221023-172239_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:13
Daniel Luis Morales
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Messi vs Villareal

1666610295-Screenshot_20221024-071704_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:18
Daniel Luis Morales
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Cristiano vs Tottenham

1666610433-Screenshot_20221023-172307_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:20
Daniel Luis Morales
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Cristiano  vs Udinese

1666610749-Screenshot_20221023-172357_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:25
Daniel Luis Morales
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Cristiano vs Norwich City

1666610884-Screenshot_20221023-172616_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:28
Daniel Luis Morales
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Mapa de Regates efectivos de Messi ante Villarreal

1666611567-Screenshot_20221024-073027_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:39
Daniel Luis Morales
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Messi ante Celta de Vigo

1666611687-Screenshot_20221024-073158_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:41
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Messi vs Athletic Club

1666611805-Screenshot_20221024-073347_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:43
Daniel Luis Morales
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Cristiano vs Tottenham

1666611963-Screenshot_20221024-073542_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:46
Daniel Luis Morales
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Cristiano vs Udinese

1666612003-Screenshot_20221024-073707_Firefox.jpg
 
Posted : 24 de October de 2022 12:46
Daniel Luis Morales
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Fé de errata:

El mapa de calor que pegué anteriormente de Cristiano vs Tottenham fue el del partido 3-2. El que mostré los datos es este, el 0-3.

1666636806-Screenshot_20221024-143144.png
 
Posted : 24 de October de 2022 19:40
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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Mapa de tiros. Messi vs Villareal.

1666637884-Screenshot_20221024-145405.png
 
Posted : 24 de October de 2022 19:58
Daniel Luis Morales
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Messi vs Celta de Vigo

1666637942-Screenshot_20221024-145536.png
 
Posted : 24 de October de 2022 19:59
Daniel Luis Morales
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Messi vs Athletic Club

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Posted : 24 de October de 2022 20:00
Daniel Luis Morales
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Cristiano va Tottenham

1666638522-Screenshot_20221024-150242.png
 
Posted : 24 de October de 2022 20:08
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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Cristiano vs Udinese

1666638833-Screenshot_20221024-150652.png
 
Posted : 24 de October de 2022 20:13
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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Cristiano vs Norwich City

1666638880-Screenshot_20221024-150507.png
 
Posted : 24 de October de 2022 20:14
Marcelo
(@marcelo-messi)
Posts: 3187
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Voy a dedicarte unas lineas, ya que has puesto mucho esfuerzo y tiempo en esto, Dani. Se aprecia.

Pero deberia ir para muy largo y ahora no tengo tanto tiempo...

 

Yo creo que la participacion en el juego del equipo es positiva de por si. No creo que el algoritmo puntue esto, pero puede ser.

No me refiero a la participacion en el sentido de estar parado en la cancha, sino de recibir y entregar balones.  Estar para el pase de tus compas y hacer algo que no sea perder el balon (asegurar posesion- pasarlo, rematar a porteria, regatear, etc.)

Otra vez, no se si eso se puntua o no segun el algoritmo (pero yo lo hago).

Messi pierde muchos mas balones que cry7 porque realmente participa mucho mas del juego de su equipo. Del juego ofensivo que empieza ya en el mediocampo.

Messi toca muchos mas balones que cry7 y pierde mas, pero tambien mantiene mas posesion. Messi hace muchos mas pases buenos en total, manteniendo posesion. Mas regates manteniendo posesion. Messi participa mas del juego de su equipo y al recibir mas balones y pasar mas balones, tambien tiene mas probabilidad de perder mas balones.

Por un lado escribes "acciones negativas" y consideras las perdidas de balon, pero claramente no consideras la preservacion del balon, los buenos pases, regates, remates decentes, etc.

La simplificacion a #de balones perdidos, #goles, #asistencias, #remates buenos, etc. ni de asomo nos muestra todo lo que hace Messi por su equipo a traves del resto de su participacion.

Te la sigo mas adelante...

 

 

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 24 de October de 2022 21:14
H T C
(@hoje-tive-ca)
Posts: 1111
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Posted by: @daniel-luis-morales

Yo ni siquiera hablo de las acciones, hablo de la forma de valorar, de puntuar esas acciones.

 

No se "sobrepuntúa" a Messi por sobre Cristiano, se "sobrepuntúan" acciones por sobre otras.

Ejemplos como estos ilustran perfectamente que algo está CLARAMENTE sobrevalorado.

 
Posted : 24 de October de 2022 21:16
ArnauFDZ
(@arnaufdz)
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Para HTC, Carlos Mediavilla, Daniel Luis Morales, Gonchix y alguien más están sobrevalorando en las acciones en las que Messi destaca o directamente están sobrevalorando las puntuaciones de Messi. ¿Es así vuestra opinión? 

 
Posted : 24 de October de 2022 21:25
H T C
(@hoje-tive-ca)
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Posted by: @arnaufdz

están sobrevalorando en las acciones en las que Messi destaca

Diría 2 o 3 acciones: estas combinadas inflan el resultado general.

 

Deberían cambiar la forma en que valoran las acciones a una que traiga "rendimientos decrecientes". Es decir: dé una puntuación alta a una acción que se haga una vez, pero dé una puntuación cada vez más baja cada vez que esa acción se repita.

 

Usaré un ejemplo crudo con goles, pero lo mismo se puede usar para CUALQUIER acción:

 

- El jugador marca una vez: consigue 1 punto

- El jugador vuelve a marcar: obtener otros 0,8 puntos.

- el jugador anota una vez más: obtiene otros 0,5 puntos

 

Y así sucesivamente.

 

Acabar con esa tontería de "rebajar puntos a todo el equipo cuando sufre un gol" y "dar puntos a todo el equipo cuando marca".

 
Posted : 24 de October de 2022 21:53
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@marcelo-messi 

Voy a dedicarte unas líneas, ya que has puesto mucho esfuerzo y tiempo en esto, Dani. Se aprecia.

Muchas gracias.👍

Yo creo que la participación en el juego del equipo es positiva de por si. No creo que el algoritmo puntue, pero puede ser.

Yo creo lo mismo. 

Y tampoco puedo afirmar o negar si lo toman en cuenta. 

Y esa es otra crítica (constructiva) que le haría a Whoscored. ¿Tenemos que creer o no creer? ¿Tenemos que suponer lo que hace o deja de hacer? ¿Por qué no son más claros desde Whoscored? 

Por un lado escribes "acciones negativas" y consideras las perdidas de balón, pero claramente no consideras la preservación del balón, los buenos pases, regates, remates decentes.

Esas acciones las llamo "negativas" porque son acciones que restan puntos en Whoscored, no porque yo creo que sean negativas de por sí. Para mi una falta puede ser negativa o positiva según el contexto. 

Recuerda que no soy yo el que resta o suma, simplemente plasmo lo que veo en la página. 

Los buenos pases si están puestos, pongo en cada ejemplo el total de pases realizados, los pases efectivos y el porcentaje de efectividad de cada uno. Lo mismo con los regates, en acciones positivas pongo los regates efectivos porque suman y los regates fallidos los pongo en acciones negativas. Igual pongo en cada ejemplo todos los tiros de cada uno, y también los ubico como acciones positivas.

La intención de este hilo no es demeritar las acciones que hacen tanto Messi como Cristiano. Lo que quiero mostrar es porque de manera personal no comparto la forma de puntuar (o sea valorar) esas acciones, por parte de Whoscored.

Como ya dije, no afirmo tener la razón. Estoy consciente que puedo estar equivocado. Pero no es mi culpa, es culpa de estas páginas que no explican por qué valoran cada acción de esa forma.

 

 

 
Posted : 24 de October de 2022 23:33
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Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@arnaufdz 

Puedo hablar por mi.

Creo que están sobrevalorando acciones por sobre otras. Y sobre todo están súper sobrevalorando la repetición de esas acciones. No importa quién las haga, no se trata de Messi, ni de las acciones en sí.

En una conversación con Goat-Scorer le expliqué que el poner ejemplos de Messi y Cristiano no parte de una necesidad personal de criticar o menospreciar a Messi, sino de una cuestión de comodidad. En la página messivsronaldo están numerados todos los partidos de ambos y es más fácil hallar puntuaciones de referencia para luego ir a Whoscored 

Para mi cada acción en busca de hacer o evitar un gol es importante. El problema para mi es como se puntúan esas acciones ¿por qué tengo que aceptar que un regate sume 0.16? ¿O un tiro al poste 0.33? ¿Tres tiros a los postes serían practicamente (para el algoritmo de Whoscored) el equivalente a un gol. ¿Pero lo es realmente? Fuera de ese mundo de ceros y unos ¿se puede ganar un partido estrellando balones al travesaño? Si. Si alguien la empuja adentro tras un rebote.

O ¿hay que aceptar que hayan boost colectivos? ¿O que no se tome en cuenta que tiempo tiene cada jugador el balón en posesión? 

Ya te digo, son solo opiniones personales.

 

 

 
Posted : 24 de October de 2022 23:50
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Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@hoje-tive-ca 

Veo que pensamos de manera bastante similar sobre este tema.

 

 
Posted : 24 de October de 2022 23:55
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Marcelo
(@marcelo-messi)
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Posted by: @daniel-luis-morales

Lo que quiero mostrar es porque de manera personal no comparto la forma de puntuar (o sea valorar) esas acciones, por parte de Whoscored.

Bueno, en algo estamos de acuerdo.

Tampoco comparto siempre la nota que asignan a Messi o cry7 en varios de esos sitios, por mas objetivos que pretendan ser.

El futbol es mucho mas complejo que esas reducidas variables individuales y tampoco estoy convencido de que las usan siempre de la misma manera, para todas las ocasiones y para todos los jugadores.

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 25 de October de 2022 02:25
alex10
(@alex10)
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Que si, que whoscored no es un análisis objetivo, es una nota que pone aleatoriamente Gaspart junto con otros culés, en sintonía con la gran conspiración para ensalzar a Messi inmerecidamente y ridiculizar al pobre Cristiano injustamente.

Así mejor?

¡¡¡¡¡MARCHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANDO OCTAVO BALÓN DE ORO!!!!!

 
Posted : 25 de October de 2022 10:50
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@alex10 

¿Entonces para ti todo se reduce a eso?

A intentar ridiculizar cualquier intento de debate con el que no estés de acuerdo 

Yo no estoy ridiculizando el valor de Whoscored, ni diciendo que su página no sirve y mucho menos afirmando que se le dé un tratamiento diferenciado a un jugador sobre otros. Simplemente que no estoy de acuerdo con su manera de dar notas a las acciones.

Hay una página creada por Michel con la intención de que se generen debates donde todos aportemos ideas. Pero para ti no es válido cuestionar nada. 

Para ti no importa que explique 70 veces que cuestiono el valor que se le da a las acciones, no a las acciones, ni a Messi o a Ronaldo, tú crees que es necesario llevarlo al terreno de la ridiculización.

En el partido que expuse entre los ejemplos, el de Barcelona 1-2 Celta de Vigo. Messi al minuto 33 realizó un regate exitoso entrando por un costado del área, por esa acción claramente ofensiva recibió un aumento a su puntuación de +0.16. En el minuto 65 y 66 respectivamente realizó un regate muy cerca de la mitad del terreno, por cada uno de ellos recibió +0.17.

¿Te parece que, el que yo cuestione que se valore más (desde el punto de vista de la puntuación) un regate en mitad de cancha que uno ofensivo, es una tontería?

 
Posted : 25 de October de 2022 12:15
ArnauFDZ
(@arnaufdz)
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@daniel-luis-morales 

Entonces, sino estas de acuerdo con las puntuaciones, ¿Cómo se debería puntuar cada acción para ti?

 
Posted : 25 de October de 2022 12:32
Míchel Acosta
(@michelacosta)
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Yo creo que el punto está bastante claro.

Todas las webs de estadísticas que tienen un algoritmo de rating valoran más las acciones en las que Messi es mejor.

Por algo será, digo yo.

Podrían valorar más otras acciones, como los despejes de cabeza en córners, o como los desmarques... pero valoran más los pases, los regates, etc.

Resulta curioso que Messi siempre sea más valorado que Cristiano en todas las webs que tienen algoritmo de rating.

Tal vez, me pregunto, ¿será porque existe cierto consenso sobre qué cosas son más difíciles, más vistosas, más determinantes... y qué cosas son más comunes? Es posible.

Tenemos dos opciones:

Opción 1: considerar que ese "pseudo-consenso" es correcto, porque decenas de webs de diversos lugares del mundo terminan coincidiendo más o menos en sus valoraciones (si tomamos datos en bruto, no partido a partido obviamente).

Opción 2: considerar que todos los algoritmos de todas las webs están mal, y puntúan de más a Messi porque valoran de más algunas cosas que deberían valorar menos, y valoran de menos algunas cosas que deberían valorar más.

Elijan ustedes la opción que consideren más adecuada.

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 25 de October de 2022 12:44
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@arnaufdz 

Empezando que para mi no se debería puntuar nada.

Ya lo he compartido con Goat-Scorer.

Para mi todo el caudal de información que representa lo que conocemos como Big Data es algo impresionante, algo muy útil.

A mi me parece genial poder conocer cuantos pases de Messi terminaron en disparos a puerta de sus compañeros (pases claves), igual que poder separar de estos pases claves cuantos  dejaron mano a mano o en una posición muy clara a sus compañeros (grandes ocasiones), poder visualizar luego de terminado el partido desde que zonas regateó Messi o disparó Cristiano. Donde y cuantos balones perdieron.

Respóndeme tú ahora.

¿Para qué hay que asignar valores a cada acción?

¿Para que hay que asignar una puntuación final a cada jugador?

Evidentemente para determinar quién fue el mejor, más útil o más determinante (como prefieras llamarlo) ¿no?

¿Y con la información que brinda Opta (los datos) no te basta?

Quizás podrías pensar que con todos esos datos objetivos cada cual pudiera subjetivizar lo de ser mejor.

Pero eso es precisamente lo que hacen estas páginas.

Vienen Whoscored, Sofascore y las otras. Toman esos datos estadísticos objetivos,  y desde una posición subjetiva (asignar valores a las acciones) te venden un resultado que es subjetivo pero te lo venden como un resultado objetivo.

Es lo que no comparto.

No que haya "un mejor" para ellos, sino que me lo vendan como algo "objetivo" cuando no lo es claramente, al menos para mi.

 

 

 
Posted : 25 de October de 2022 12:58
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Míchel Acosta
(@michelacosta)
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Posted by: @daniel-luis-morales

¿Para qué hay que asignar valores a cada acción?

¿Y por qué no hacerlo?

Posted by: @daniel-luis-morales

¿Para que hay que asignar una puntuación final a cada jugador?

¿Y por qué no hacerlo?

Posted by: @daniel-luis-morales

Evidentemente para determinar quién fue el mejor, más útil o más determinante (como prefieras llamarlo) ¿no?

¿Y con la información que brinda Opta (los datos) no te basta?

A mí, personalmente, me basta con ver el partido. Pero las estadísticas son muy esclarecedoras a veces. Y tambien muy densas, por eso es positivo ponderar esas estadísticas y darle más valor a lo que más valor tiene (subjetivamente).

Posted by: @daniel-luis-morales

Quizás podrías pensar que con todos esos datos objetivos cada cual pudiera subjetivizar lo de ser mejor.

Pero eso es precisamente lo que hacen estas páginas.

Pero hay ¿cuántas? ¿10 páginas de este tipo? ¿15? reconocidas digo. Y si nos vamos a las conclusiones finales de cada temporada en cada una de ellas, ¿varían mucho?

Posted by: @daniel-luis-morales

Vienen Whoscored, Sofascore y las otras. Toman esos datos estadísticos objetivos,  y desde una posición subjetiva (asignar valores a las acciones) te venden un resultado que es subjetivo pero te lo venden como un resultado objetivo.

Y que casualmente se parece mucho a lo que subjetivamente establecen otras 10 webs similares.

Posted by: @daniel-luis-morales

No que haya "un mejor" para ellos, sino que me lo vendan como algo "objetivo" cuando no lo es claramente, al menos para mi.

Todos sabemos que las valoraciones son subjetivas. Basadas en datos estadísticos ponderados, pero esa ponderación es subjetiva, claro.

¿Pero cuál es el problema?

¿Que 10-15 webs, subjetivamente, valoran más a Messi que a Cristiano?

También el Ballon d'Or valora subjetivamente más a Messi que a Cristiano.

El Globe Soccer, por ejemplo, valora subjetivamente más a Cristiano que a Messi.

¿Qué es lo que no te gusta? ¿Que exista la subjetividad?

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 25 de October de 2022 13:41
robcruiff
(@robcruiff)
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Posted by: @daniel-luis-morales

¿Entonces para ti todo se reduce a eso?

A intentar ridiculizar cualquier intento de debate con el que no estés de acuerdo 

Ya lo entendiste. 

 

Posted by: @michelacosta

Todos sabemos que las valoraciones son subjetivas. Basadas en datos estadísticos ponderados, pero esa ponderación es subjetiva, claro.

¿Pero cuál es el problema?

cualquier colección de datos y su posterior presentación, es algo objetivo (o debería serlo). Como bien dice la ponderación es subjetiva, al igual que cualquier análisis o interpretación. Para mi el problema de estas paginas es que presentan esos análisis en una tabla como algo objetivo, cuando en realidad no lo es. Si pusieran luego algo "los analistas de whoscored concluyen que...." Se daría entender esa subjetividad.

 

 

 

Frases Célebres del Futbol.

"Si no puedes ganar, asegúrate de no perder" (Johan Cruyff).
"Ningún jugador es tan bueno como todos juntos" (Alfredo Di Stefano).
"Algo me permite aguantar los golpes y seguir luchando" (Lionel Messi).
"Vuestro odio me hace imparable" (Cristiano Ronaldo).
"Puedes ser todo lo virtuoso que quieras, pero no eres nadie sin tu equipo" (Zinedine Zidane).
"Me cortaron las piernas" Diego Maradona.
"Se las cortó él solito" Julio Grondona.

 
Posted : 25 de October de 2022 14:09
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@michelacosta 

Podrían valorar más otras acciones, como los despejes de cabeza en córners, o como los desmarques... pero valoran más los pases, los regates, etc.

Pero deberían de acuerdo al contexto. Un despeje de cabeza de un córner bien puede valer más que un regate o que un pase largo

¿Y tú como sabes que valoran los desmarques? ¿Cuanto asigna Whoscored o Sofascore a un desmarque efectivo?

Resulta curioso que Messi siempre sea más valorado que Cristiano en todas las webs que tienen algoritmo de rating.

Porque estas webs consideran diversas acciones y a cada una le asignan un valor determinado.

Un gol de 0.90 a 1.2, o 1.3

Una asistencia de 0.60 a 0.90

Un regate de 0.10 a 0.17

Etc.

Entonces jugadores como Messi, Cristiano, Benzema o De Bruyne que tienen un nivel de acierto alto.  ¿Que queda?

La repetición de acciones. Y Messi es uno de los futbolistas que más acciones repite.

Por ejemplo en Whoscored, se pueden visualizar las acciones y el aumento en puntuación en base a una línea temporal del partido, minuto a minuto. O sea puedes ver el aumento por las acciones pero en base a los minutos en que ocurrieron.

Te voy a poner un ejemplo:

En un partido, el jugador (A) realiza dos regates partiendo de mitad de cancha y hace un centro al área que se convierte en pase clave que un compañero remata y el portero detiene sin dificultades, tras detener el tiro el portero intenta salir jugando con un pase en corto a un defensa que se equivoca regalándole el balón al jugador A, al que le hacen falta, cobra el tiro libre cuyo disparo estrella en el poste, el rebote cae en la defensa rival que sale jugando y tras varias acciones en las que (A) no participa de ninguna manera, hay un gol.

Por esta concatenación de acciones el jugador A puede aumentar hasta en +1.00 su puntuación.

Así más o menos: + 0.17 por cada regate, +0.08 por el pase clave, +0.04 por la falta recibida, +0.34 por el balón estrellado en el poste y +0.20 tras el boost general por el gol de su equipo (gol en el que no participó A)

En ese mismo partido (B) tras una contra (en la que B, tiene que desmarcarse, anticipar y evitar el offside todo eso sin tocar el balón) recibe un pase entrando al área y define por bajo. Por esa acción recibe +1.00.

De lo que se puede visualizar en Whoscored:

¿Cuantas acciones realizó (A)? 

5 (dos regates, un centro que es pase clave, una falta provocada, un tiro (al poste) 

¿Cuantas acciones realizó el jugador (B)?

1 (un tiro a puerta que es gol)

¿Cuantos goles se consiguieron por las 5 acciones de (A)?

Con ellas consiguió la misma puntuación de B.

¿Se contabilizó la anticipación y el desmarque de (B)? Puedes suponerlo pero no asegurarlo

¿Puedes afirmar que durante el periodo de tiempo donde se realizaron esas acciones (A) jugó igual o mejor que (B)?

 
Posted : 25 de October de 2022 17:15
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Alex Mostovoy
(@alex-mostovoy)
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@daniel-luis-morales 

Por supuesto que no estoy de acuerdo siempre con las notas que da Sofascore o cualquier webs de éstas. Sería un borreguito si me fiará lealmente de la puntuación final que se le da a un jugador.

Por eso digo que lo mejor es ver los partidos, es la única manera que le puede dar a cada uno de saber si un jugador hizo un buen partido o no.

Pero no nos engañemos, aqui cada uno tiene una manera de ver el futbol, es imposible que todos estuvieramos de acuerdo siempre en el puntaje de cada jugador. 

Si hacemos un experimento social de valorar la actuacion de un futbolista en base a un partido en 90 minutos, del 1 al 10, sin saber lo que otros han puesto, estoy seguro de que las valoraciones son muy dispares. 

Habra alguno que te diga, un 7, habra otro que te diga un 9, habrá otro que te diga un 5.

 

No siempre estoy de acuerdo con Sofascore pero a veces, si sirve un poco como guia y como acompañamiento del rendimiento de ese juagdor.

Si a un jugador le dan un 9, ya sabes que minimo, ha tenido que marcar 2 goles, o dar una asistencia y varios regates con exito, o fabrico muchisimo futbol en el medio con muchos pases exitosos, pocas perdidas, recuperaciones, etc....

 
Posted : 25 de October de 2022 17:32
Alex Mostovoy
(@alex-mostovoy)
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Yo tenia 2 dudas.

1º si tu considerabas que por cojones un futbolista que marque 2 goles tiene que ser necesariamente el mejor jugador del partido o tener mas nota que otro futbolista que no haya marcado ni asistido en ese partido.

Ok, me ha parecido leerte que no, que no tiene porque ser el mejor jugador, y que le puedes dar validez a que otro jugador haya sido mejor. Perfecto, entonces a que viene que me compares partidos donde CR7 ha marcado mas goles que Messi, y Messi ha sido puntuado más alto , cuando nos acabas de reconocer que es algo posible? 

 

y 2º la otra duda que tenia creo que ya te la preguntó Arnau, si la cuestion era que Messi estaba sobrepuntuado per sé, simplemente por ser él, simplemente por ser Messi, o si simplemente crees que se está sobrepuntuado las acciones que hace Messi, pero tambien pensarias que estan sobrepuntuadas si por ejemplo las hicera  Muniain. 

 

Tu te quejas de que los regates,  pases clave, postes, etc están muy sobrepuntuados, Ok, puede ser, puede que si o puede que no. Pero es lo que dice Michel, parece ser que en estas paginas existe un consenso de que esas acciones son bastantes validad y hablan bien del rendimiento de un jugador.

Tu tienes otro criterio distinto? perfecto? respetable.

 

Al final le das , le dais demasiada importancia a lo que puedan poner de nota estas paginas, solo siguen un patron, un rating algoritmico o como o querais llamar que va sumando y sumando acciones hasta dar un puntaje final.

Lo de que un regate valga para Sofascore 0.17 es una cosa totalemente subjetiva. Porque 0.17 y no 0.10 o 0.30 ??

Pues simplemente detras de Sofascore, hay una persona, como tu y como yo, que le da un valor X a una acción. No pasa de ser la opinion de una persona más, como tu y como yo. No tiene porque valer más que nuestra opinón y que nuestra percepción.

 

 

Hombre, a ver, se sobreentiende, que esa persona detras de Sofascore debería de ser un especialista de futbol y entender, y bueno, aqui ya cada uno con la credibilidad que le quiera dar.

 

Pero es que estos de las notas, tu las puedes respetar de segun quien vengan tambien.

 
Posted : 25 de October de 2022 17:42
Alex Mostovoy
(@alex-mostovoy)
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Posted by: @daniel-luis-morales

De lo que se puede visualizar en Whoscored:

¿Cuantas acciones realizó (A)? 

5 (dos regates, un centro que es pase clave, una falta provocada, un tiro (al poste) 

¿Cuantas acciones realizó el jugador (B)?

1 (un tiro a puerta que es gol)

¿Cuantos goles se consiguieron por las 5 acciones de (A)?

Con ellas consiguió la misma puntuación de B.

¿Se contabilizó la anticipación y el desmarque de (B)? Puedes suponerlo pero no asegurarlo

¿Puedes afirmar que durante el periodo de tiempo donde se realizaron esas acciones (A) jugó igual o mejor que (B)?

Pero es que tu lo enfocas TODO a SOLO EL GOL.

Tu no estas hablando ahora de quién jugó mejor o quien tuvo mejor rendimiento. Estás hablando de una cosa totalmente distinta Daniel, estás hablando de quién tuvo más influencia en el gol final.

El jugador B tuvo más influencia en el gol que el jugador A? Puede ser que sí, pero no se está valorando 1 segundo de partido, se están analizando todas las acciones de un futbolista a lo largo de 90 minutos.

 

Curiosamente Vinicious Junior fué el peor jugador en valoración de toda la final de la Champions.

Curiosamente fué el jugador que marcó el gol. Su gol fue determinante, su gol fue influyente en el resultado, el que mas de todos, sin duda, pero.... el mejor del partido?? el que mejor rendimiento dió? pues quitando el gol de empujarla, sinceramente no creo que Vini hiciera una buena final de lo que recuerdo.

 

 

 
Posted : 25 de October de 2022 17:51
JMVC
 JMVC
(@jmvc)
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Honorable Member
 

@daniel-luis-morales si estas puntuaciones hubiesen existido en los 90 te aseguro que el mejor jugador de la historia sería otro argentino, el Burrito Ortega, los que lo vieron recordarán que el muchacho cogía el balón regateaba hasta al árbitro y finalmente no resolvía nada

 
Posted : 25 de October de 2022 18:22
robcruiff reacted
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@michelacosta 

Posted by:@daniel-luis-morales

¿Para qué hay que asignar valores a cada acción?

Posted by: @michelacosta

Y por qué no hacerlo?

Estás "respondiendo" una pregunta con otra.

Hacer, pueden hacer lo que quieran.

No intento decir lo que pueden o no. Mi crítica parte de que (como bien explicó Robcruiff): desde el momento en que deciden asignar valores a determinadas acciones ya están partiendo desde la subjetividad para intentar dar un resultado "objetivo".

Por ejemplo un regate efectivo puede sumar +0.16 o +0.17 y uno fallido restar -0.04 o -0.01.

¿Y si asignaramos que un regate exitoso sume +0.01 (el regate de por sí) porque estás evadiendo la marca de un rival para mantener la posesión cosa que podrias hacer con un pase. Y por un regate fallido reste -0.16 porque estás regalando la posesión al rival?

Estoy haciendo lo mismo, asigno valores a cada acción y además te estoy explicando el porqué (cosa que Whoscored no hace). Simplemente estoy siendo tan subjetivo como ellos, pero mi subjetividad cambiaría totalmente toda la dinámica.

 
Posted : 25 de October de 2022 19:58
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Daniel Luis Morales
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@alex-mostovoy 

Ok, me ha parecido leerte que no, que no tiene porque ser el mejor jugador, y que le puedes dar validez a que otro jugador haya sido mejor. Perfecto, entonces a que viene que me compares partidos donde CR7 ha marcado mas goles que Messi, y Messi ha sido puntuado más alto , cuando nos acabas de reconocer que es algo posible? 

Pero es que los tres ejemplos que te puse no solo es que marcó goles y asistió, es que además generó las mismas o más ocasiones de peligro que Messi y aún así puntuó menos.

Es posible que se marque dos goles y no ser el mejor ¿Por qué crees que De Jong puntuó más en Sofascore que Lewandowski en el partido que me mostraste como ejemplo?

Ese partido Frankie de Jong jugó como mediocentro defensivo, específicamente la posición que generalmente ocupa Busquets, hizo 5 tackles efectivos, 5 intercepciones de balón y cometió 0 faltas, o sea dentro de su posición jugó un partidazo.

Y sin embargo un delantero que hace un gol de penalti (el primer ejemplo que te pongo) genera un solo pase clave, ninguna gran ocasión y solo dos regates puede alcanzar una puntuación similar a la de Frankie De Jong. Ese aspecto es el que critico.

 

y 2º la otra duda que tenia creo que ya te la preguntó Arnau, si la cuestion era que Messi estaba sobrepuntuado per sé, simplemente por ser él, simplemente por ser Messi, o si simplemente crees que se está sobrepuntuado las acciones que hace Messi, pero tambien pensarias que estan sobrepuntuadas si por ejemplo las hicera  Muniain. 

Para mi se sobrepuntúa la repetición de acciones, las haga Messi, Cristiano o Muniaín.

 

Tu te quejas de que los regates,  pases clave, postes, etc están muy sobrepuntuados, Ok, puede ser, puede que si o puede que no. Pero es lo que dice Michel, parece ser que en estas paginas existe un consenso de que esas acciones son bastantes validad y hablan bien del rendimiento de un jugador.

No me quejo de los regates, los pases claves y los postes. Me quejo de que un regate en mitad de cancha para pasar el balón a un compañero pueda sumar +0.17. ¿Que hiciste con ese regate? Ahora, sí el regate se utiliza para tirar a puerta aunque no sea gol, o para evadir un defensa y luego realizar un pase clave (sea asistencia o no). Si creo que debería sumar.

Lo mismo me ocurre con un tiro a los postes o al travesaño. La pelota puede terminar en saque de meta y +0.33. Si ese rebote incide en un gol de un compañero entonces si me puede parecer justo que haya un incremento.

En su día escribí un comentario donde hice el análisis de como hubieran quedado las puntuaciones de Messi y Cristiano (en Whoscored) la temporada pasada restando los boost positivos o negativos por goles a favor o en contra donde no participan. Por el aumento tras tiros estrellados en la madera, y por el aumento por regates que no terminaron en pase clave o tiro a puerta. Y Messi salía más beneficiado por esos aumentos.

Tu tienes otro criterio distinto? perfecto? respetable.

A eso me refiero es solo un criterio distinto. Tú puedes tener el tuyo y yo lo respeto igualmente.

 

 

 
Posted : 25 de October de 2022 23:29
Piedrahíta_D and H T C reacted
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@jmvc 

El "burrito" Ortega es un cabeciduro. Sino que le pregunten a Van der Sar. 🙂 

 
Posted : 26 de October de 2022 03:43
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
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A todo esto, aún falta poner los videos para cada partido, así que los pongo yo:

 

Spoiler
Situación 1

Messi vs Villarreal:

 

 

Ronaldo vs Tottenham:

 

Spoiler
Situación 2

Messi vs Celta de Vigo:

 

Ronaldo vs Udinese:

 

Spoiler
Situación 3

Messi vs Athletic Club:

 

Ronaldo vs Norwich:

El de las estadísticas

 
Posted : 26 de October de 2022 07:26
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Míchel Acosta
(@michelacosta)
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Posted by: @daniel-luis-morales

Pero deberían de acuerdo al contexto. Un despeje de cabeza de un córner bien puede valer más que un regate o que un pase largo

Bien puede valer más, pero todo parece indicar que no vale más, para ninguna de las webs que se dedican a esto.

Posted by: @daniel-luis-morales

¿Y tú como sabes que valoran los desmarques? ¿Cuanto asigna Whoscored o Sofascore a un desmarque efectivo?

Ni lo sé, ni me interesa. Ya sabes que no le pongo ninguna atención a las valoraciones subjetivas, por eso no aparecen en esta web.

Posted by: @daniel-luis-morales

¿Puedes afirmar que durante el periodo de tiempo donde se realizaron esas acciones (A) jugó igual o mejor que (B)?

Puedo afirmar que, basándome en la ponderación que estas webs utilizan, el jugador A hizo más puntos que el B. Nada más.

Posted by: @daniel-luis-morales

No intento decir lo que pueden o no. Mi crítica parte de que (como bien explicó Robcruiff): desde el momento en que deciden asignar valores a determinadas acciones ya están partiendo desde la subjetividad para intentar dar un resultado "objetivo".

Igual que hace el Ballon d'Or, el Globe Soccer, el MVP de un torneo, el Balón de Oro del Mundial, etc.

 

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 26 de October de 2022 10:14