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¿Cómo puede ser posible? ¿Tan bueno es Messi? ¿Tanto infla la prensa a Cristiano? ¿Se habla muy poco de creación de juego?

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Facu Fagalde
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Siganme en este razonamiento, 

Esta es la temporada de Messi y de Cristiano hasta el momento: 

https://ibb.co/BVGvq8x

Incluye todas las competencias. A nivel club y selección. 

Vemos claramente que la temporada de Cristiano es mejor en cuanto a goles y la de Leo mejor en cuanto a asistencias.

Ahora, para el análisis que voy a realizar veamos las estadísticas de contar solo los partidos de ligas:

https://ibb.co/q1LynJm

Es parecido al anterior. Cristiano con mayor notoriedad mejor en cuanto a goles y Leo sigue mejor en cuanto a asistencias.

Para muchos si tuvieran que decir cuál de los dos está haciendo mejor temporada dirían Cristiano. Otros dudarían, pero terminarían decidiendo lo mismo. Personalmente sin analizar nada más también diría Cristiano, ya que los goles tienen más peso que las asistencias y suelen importar mucho. Aunque veamos que el ratio de Goles + Asistencias es levemente mejor para Leo. 

Ahora, cuando analizamos los puntajes que otorgan las páginas que tienen un software estadístico, capaz de recopilar los datos de las acciones en tiempo real que realizan los futbolistas dentro del campo de juego (como Sofascore o Whoscored), y a partir de ahí establecer un puntaje, vemos que el puntaje de Leo es bastante superior al de Cristiano. 

Los siguientes datos también son solo tomando partidos en ligas esta temporada:

https://ibb.co/tzBmJsC

https://ibb.co/BP1WN64

Viendo eso me quedo de piedra. ¿Cómo puede ser que teniendo solo tres goles esté tan arriba? ¿Qué es lo que hace que los demás no?

Piensen en esto, ¿Qué puntaje tendría si tuviera 20 goles? Estaría claramente primero y por encima del resto. Si en goles no destaca y para las páginas deportivas merece un gran puntaje, es que tiene que ser el DIOS del mediocampo y la creación de juego. Eso o el Software está amañado, como algunas veces he visto que sospechan en el foro. 

Pero si estuviera amañado no veríamos cosas como estás:

https://ibb.co/YctQPtC

 

Y viendo más en detalle se puede ver la diferencia en chances creadas, regates exitosos y pases clave. Algo que valoran mucho estas páginas. 

https://ibb.co/1LYpB4q

 

No quise hacer una comparación con Cristiano, solo lo tomé como ejemplo para ver qué tan diferente puede ser el rendmiento que pensamos que tiene un jugador, de acuerdo a si nos adentramos a ver más en profundidad. 

 

Nivel 1 de análisis: Si en esta temporada solo viéramos los goles todos diríamos que el mejor rendimiento lo tiene Cristiano.

Nivel 2 de análisis: Si analizamos goles + asistencias dudaríamos, pero es probable que terminemos eligiendo a Cristiano por el mayor peso de los goles sobre las asistencias. 

Nivel 3 de análisis: Si analizamos goles + asistencias más pases llave ya decimos Messi

Nivel 4 de análisis: Si analizamos goles + asistencias más pases llave, regates, grandes ocaciones creadas Messi

Nivel 5 de análisis: Si analizamos los datos de estas y otras páginas objetivas el resultado es claro. 

 

A medida de que se analiza más profundamente el juego se valora mucho más lo que Messi hace dentro del campo. 

Lamentablemente la mayoría de las personas, incluyendo la prensa y los medios en general, solo se quedan en el primer o segundo nivel de análisis. No creo que la prensa y los medios inflen a Cristiano, es que no son capaces de profundizar su análisis. 

Evidentemente se tiene que hablar más de pases llave, regates exitosos, grandes ocasiones creadas y creación de juego en general. Se llega a mejores lecturas, muchas más cercanas a la realidad y es menos probable que se llegue a conclusiones erróneas. 

 

 
Posted : 16/04/2022 10:37 pm
J
 J
(@j)
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Lástima que a esto no le interesa a nadie. Ni a los periodistas de ESPN, MARCA, MUNDO DEPRESIVO, SPORT, FRANCE FOOTBALL, AS, ni al periodicucho de quinta.

Te juro, de verdad eh, te lo juro, pensé que Messi tenía unos 8 goles contando todas las competiciones y unas 9-10 asistencias jajaja

Nos han lavado tanto la propaganda de 2 goles el Liga One que te quedas con eso.

Posted by: @facufagalde

Evidentemente se tiene que hablar más de pases llave, regates exitosos, grandes ocasiones creadas y creación de juego en general.

Y como digo, a nadie del mundo del fútbol le interesa esto. Mirá te cuento algo, pasaba por twitter hace 1-2 semanas y De bruyne estaba anotando seguido, salían las cuentas recién a decir sobre su temporada bestial, no hijo...nada que recién, lleva haciendo una excelente temporada desde el inicio y el juego, las preasistencias que hace y sus pases que rompen líneas enteras, eso no lo plasman en las estadísticas de prensa "GORDA", fijate que como anotó una cierta cantidad de goles en este último tramo de temporada, salen a remarcar lo maravilloso que es.

Esta situación, es la que tanto Cr7 como Messi(con su rivalidad) han destruido en el mundo del fútbol, más Cr7. Donde al final sale perdiendo Messi, porque se le han acabado las piernas y la motivación de anotar. Mientras Cr7 tiene el mérito tremendo en su mentalidad de querer seguir anotando como sea.

 
Posted : 16/04/2022 10:58 pm
Facu Fagalde reacted
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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Hay algo en lo que erras, querido Facu. Consideras objetivas a estas páginas por el mero hecho de medir datos. Pero lo que carece de objetividad, es el puntaje y el propio sistema. 

Te pondré un ejemplo para que lo veas más claro; 

Imagina que queremos dejar a Cristiano por encima de todos los jugadores. O por lo menos que esté siempre en un puesto bien alto.

Sabemos que es un increíble cabeceador. Sabemos que es muy bueno con su pierna "mala". Sabemos que corre muchos KM por partido. Sabemos que no saca él los corners ni las faltas para pasarlas (que esto también te hace sumar asistencias). Sabemos que en las últimas temporadas no ha dado muchas asistencias y que no regatea tanto como antaño. Bien, analizamos sus características si quieres más a fondo. 

Y creamos el siguiente sistema; 

Goles, KM recorridos, y puntos obtenidos para el equipo con esos goles, serán el 90% de nuestro sistema de puntos. 

El resto de cualidades, lo dejaremos para un 10%.

Te garantizo que para este sistema "objetivo", Cristiano quedaría el primero. 

En la puta vida un pase clave o un pase al hueco se puede equiparar a un gol. 

No es que los sistemas donde Messi está entre los primeros esté amañado. Es que desconocemos en que basan los puntos que otorgan a cada variable. 

2 goles equivalen a una asistencia? 

Esto del Big Data, es la mayor estafa que se haya hecho jamás jaja

 

 
Posted : 16/04/2022 11:05 pm
Facu Fagalde reacted
Facu Fagalde
(@facufagalde)
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@carlos-mediavilla 

Entiendo tu postura, y estoy de acuerdo en tu punto sobre objetividad. Pienso que si dieran a conocer cuál es la forma de realizar su cálculo otras webs o personas se podrían copiar, por eso lo evitan. Es cierto también que hay aspectos que no se consideran, como los kilómetros recorridos o hay algunos que se consideran muy poco, como las pelotas perdidas. Si se considerara eso Leo estaría fuera del top 10 para mí, como le comenté a alguien del foro el otro día. 

Aún así me sigue pareciendo la mejor forma de evaluar el rendimiento de los jugadores, se acerca bastante a cómo veo el fútbol. No veo puntajes raros o cosas inverosímiles. Por otro lado, me parece bien que le den mucha importancia a la creación de juego, en ese sentido son bastantes justo con los mediocampistas. Y francamente me parece claramente mejor que la opinión de los periodistas que simplemente analizan goles y asistencias y sobre todo a aquellos que solo ven goles. 

Otro punto sería el puntaje que merecen los arqueros, que siempre veo que es bastante bajo en promedio y pienso que deberían ser más o que no les descuenten tanto por goles. 

 

 
Posted : 16/04/2022 11:30 pm
Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
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@carlos-mediavilla 

"Esto del Big Data, es la mayor estafa que se haya hecho jamás jaja"

A mí lo que realmente me parece más estafa es tener un discurso hoy y cambiarlo mañana porque me conviene.

 

 
Posted : 16/04/2022 11:54 pm
Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
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@facufagalde 

"Aún así me sigue pareciendo la mejor forma de evaluar el rendimiento de los jugadores, se acerca bastante a cómo veo el fútbol. No veo puntajes raros o cosas inverosímiles. Por otro lado, me parece bien que le den mucha importancia a la creación de juego, en ese sentido son bastantes justo con los mediocampistas. Y francamente me parece claramente mejor que la opinión de los periodistas que simplemente analizan goles y asistencias y sobre todo a aquellos que solo ven goles. "

Para el ronaldismo, las únicas estadísticas reales y opiniones objetivas son las que favorecen a Ronaldo.

Ya lo dije, gracias a los pases claves, regates, construcción y todas esas estafas, muchos goleadores están eliminados en champions y la ven por TV. 

Mejor dicho, tenemos el caso del que "gana las champions sólo", que después que dejó el Madrid, bueno, ya lo sabemos. 

No te dejes manipular. 

 
Posted : 17/04/2022 12:02 am
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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Posted by: @facufagalde

Aún así me sigue pareciendo la mejor forma de evaluar el rendimiento de los jugadores

Es demasiado complejo de analizar. Si uno no ve los partidos, y sólo nos fijamos en esto llamado "Big Data", crees que plasma de manera fiel su rendimiento? 

Messi es TOP10 en esta temporada y CR7 es el número 240?

 
Posted : 17/04/2022 7:16 am
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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Posted by: @johnny-landaeta

mí lo que realmente me parece más estafa es tener un discurso hoy y cambiarlo mañana porque me conviene.

 

 

A qué te refieres? Nunca es malo cambiar de opinión. Es más, es muy sano Johnny!

 
Posted : 17/04/2022 7:17 am
H T C
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Dou um exemplo, usando o jogo de ontem do MU para o efeito: alguém acha que De Gea teve culpa em qualquer dos 2 golos que sofreu? É que, de acordo com sofascore, De Gea teve uma das piores actuações do MU no jogo de ontem quando, a meu ver, ele não cometeu erros, não teve chance de defesa em nenhum dos golos que sofreu e até foi CRUCIAL para que o MU não tivesse perdido o jogo com as grandes defesas que fez, pelo que deveria em vez ter tido uma das melhores pontuações da equipa, e não uma das piores.

 
Posted : 17/04/2022 8:22 am
Trachta10
(@trachta10)
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@carlos-mediavilla No tienes idea, la generación de juego es el atributo mas valioso en el futbol, lo cual es imposible de medir con estadisticas.

La cantidad de goles que anota un jugador es una estadistica totalmente sobrevalorada ya que ningun jugador genera goles por si mismo, depende directamente de su equipo, lo que quiere decir que jugadores como Cristiano o Messi no anotarian ni la mitad de los goles si jugaran en equipos mas debiles.

Otras estadisticas como los Expected goals demuestran que la habilidad de tiro esta totalmente sobrevalorada, habiendo practicamente ningun jugador que sobresalga sobre el resto. Cristiano Ronaldo por ejemplo tiene numeros probrisimos, lo que quiere decir que es un jugador promedio en cuanto a habilidad de tiro, anotó muchos goles porque juega en super equipos.

 

A mi forma de ver el futbol, Messi le da mil vueltas a Cristiano, mejor generador de juego, mejor regateador, e incluso mejor goleador

 

Una estadistica interesante, goles que no son de penal + asistencias cada 90 minutos jugados, solo jugadores activos

 

Erling Haaland: 1.164

Kylian Mbappé: 1.136

Lionel Messi: 1.125

Robert Lewandowski: 0.927

Neymar: 0.918

Luis Suárez: 0.911

Karim Benzema: 0.893

Cristiano Ronaldo: 0.890

 
Posted : 19/04/2022 3:41 pm
H T C
(@hoje-tive-ca)
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Posted by: @trachta10

la generación de juego es el atributo mas valioso en el futbol, lo cual es imposible de medir con estadisticas.

A meu ver não é o atributo mais valioso mas concordo que é impossível de medir com estatísticas ACTUALMENTE.

Posted by: @trachta10

La cantidad de goles que anota un jugador es una estadistica totalmente sobrevalorada

Sim e não.

- Sim porque isto demostra o perigo para as defesas contrárias que o jogador representa e estas se preparam em conformidade quando vão defrontar esse jogador: no caso de Messi e CR7, preparação de pouco vale ...

- Não porque o jogador tende a marcar multiplos golos no mesmo jogo, ESPECIALMENTE MAS NÃO SÓ contra adversários mais fracos, assim inflacionando o seu goal ratio

É pelo goal ratio ser tão passível de inflacionamento que prefiro analizar goleadores pela percentagem de jogos em que marcam pelo menos uma vez. Continua sendo mais fácil marcar VS adversários mais fracos, mas pelo menos não há o tipo de inflação que há com goal ratio, e também pode ser aplicado a assist ratio e a goal participation ratio.

Posted by: @trachta10

ya que ningun jugador genera goles por si mismo, depende directamente de su equipo, lo que quiere decir que jugadores como Cristiano o Messi no anotarian ni la mitad de los goles si jugaran en equipos mas debiles.

Isso é válido para TODOS os goleadores de grandes equipas, e não apenas jogadores com a qualidade de Messi e CR7. Acha por exemplo que Salah marcava o mesmo número de golos na liga Inglesa que marcou nas últimas 3 temporadas pelo Liverpool se tivesse jogado pelo ... Burnley ... por exemplo?

 
Posted : 19/04/2022 4:36 pm
Míchel Acosta
(@michelacosta)
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Member Admin
 

@trachta10 

Eso es. Te dejo por aquí el resumen de los 101 goles de Cristiano Ronaldo en la Juventus:

Goles totales: 101

Goles de penalti: 29

Goles de falta: 1

Resto de goles: 71

Goles dentro del área: 64 (+ los 29 penaltis)

Goles al primer toque: 47 (+ los 29 penaltis + el gol de falta)

Goles "sin asistente": 12

Goles "con asistente": 59

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 19/04/2022 5:02 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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@michelacosta 

Pero estos datos para ti prueban que durante las 3 temporadas que estuvo CR en la Juve, todo el equipo jugaba para él?

 
Posted : 19/04/2022 5:41 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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Illustrious Member
 

@trachta10 

Cada uno tiene sus opiniones. Si consideras que la generación de juego es lo más importante, Cristiano también genera juego, y ha generado juego por un tubo a lo largo de su carrera. Y además, ha conseguido ser: 

Máximo goleador de la historia del fútbol 

Máximo goleador de la historia a nivel de clubes 

Máximo goleador de la historia a nivel de selección 

Máximo goleador de la historia del RM

Máximo goleador de la historia de la Champions

Máximo goleador de la historia de la Eurocopa

Máximo goleador de la historial del Mundial de Clubes 

Máximo goleador de la historia de las 5 grandes ligas europeas 

Maximo goleador en al menos 1 temporada en Inglaterra, España e Italia 

Sólo con este aval, te hace darte cuenta del jugador del que estamos hablando. 

Y que lo haya logrado iniciando su carrera de centrocampista ofensivo/volante, y jugando gran parte de ella como extremo, es absolutamente impresionante. 

 

 
Posted : 19/04/2022 5:58 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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Y añado; Nadie puede negar su virtud goleadora. De ahí que se anulen el resto de virtudes que posee y ha demostrado.

Ha sido uno de los jugadores más habilidosos de la historia.

Ha sido uno de los jugadores más rápidos de la historia.

Es el jugador más versátil de la historia. 

Por eso el relato anti CR, niega las cualidades que no se pueden medir de la misma manera que la goleadora, que a fin de cuentas es un número impepinable, y por mucho que se quiera hacer relatos, nunca se podrá negar. 

En el territorio de lo subjetivo, ahí ya podemos inventarnos lo que queramos. Cosas como que no tiene talento,.no sabe pasar, no tiene visión de juego, es un tronco, etc...

 
Posted : 19/04/2022 6:01 pm
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