No voy a entrar tanto en detalle de Cristiano para no hacer un post tan largo. Pero voy a ir al grano con ejemplos:

-Le marca dos goles al Arsenal en 2009 en la vuelta. En el primero de ellos el Arsenal tiene que marcar 3 goles para pasar, en el segundo 4. No digo que no valgan nada, pero ya baja bastante el valor en comparación con cualquiera de los de Messi del post anterior.

-2013 al Borrusia. El gol no es que no tenga valor. Valor tiene, y muchísimo. Pero es un gol que es de casi cero mérito. Higuaín se encuentra con una pelota un poco de casualidad tras un error gravísimo del Borrusia. Cristiano está completamente solo y solo tiene que empujarla a puerta vacía. Hay goles de estos de empujar que bueno tienes que ir a llegar primero al remate o que pegarte un sprint bueno. Este gol, repito, es valioso pero tiene cero mérito.

-2014 en Semis. En la vuelta, cristiano marca 2 goles cuando Ramos ya se ha cargado al Bayern que tiene que marcar 4 goles. Goles de cero valor.

-2014 en la final. Un gol de penalti, ante un equipo que lleva ya rendido desde antes incluso marcar Marcelo. Vas gananfo por 2 goles y marcas el 4-1 de penalti y te quitas la camiseta. Sin comentarios. Encima, un pase simple pase atrás en su propio campo a 60 metros de la portería rival a Marcelo se convierte en "asistencia" porque Marcelo decide regatearse al equipo rival él solito.

A todo esto, Cristiano lanzó 4 penaltis en semis y final (marcó en final 2014, semis 2012 y semis de 2015, fallo en semis de 2008).

Es decir, que tuvo más oportundides de marcar gracias a estos penaltis, cosa que Messi no tuvo (solo 1). Y antes de decir que los penaltis hay que meterlos, sabed que además Cristiano tuvo 3 tandas de penaltis, marcando gol solo en una.

Todas estas acciones, cuando sumamos los goles así sin mayor detalle, esconden muchas cosas.

Que todos los goles que marcó Messi fueron valiosos y meritorios, Cristiano marcó bastantes de cero valor y otros tantos de mucho menos mérito (penaltis+empujadas a puerta vacía). Concretamente he contado 5 goles de casi nulo valor, y 4 goles de mucho menos mérito. Díganme un solo gol de Messi de esos 8 que tenga cero valor o cero mérito.

Que la jugada que se marcó Messi en la final de 2015 determinase el partido y no cuente ni como asistencia y que venga el otro marcando un penalti a un equipo ya vencido en el descuento si cuenta, da una idea de cuanto puede distorsionar la realidad este tipo de estadísticas

Veis lo que pasa con los datos cuando los juzgamos al detalle?.

@alex10

Totalmente de acuerdo. Y no vi que marcaste el jugadon que se mando al final de la ida contra el Liverpool cuando Dembele erra la sentencia molestado por Pique. Y tantas otras. No hay comparacion en quien juega mejor. Pero algunos como roi si ano solo cuentan un numerito. Tal vez porque les es mas facil?

No se que tanta discusión sobre la Champions. Ya se has conversado y es una obviedad que Cr7 es el mejor de la competición, como también es verdad que ha desaparecido en la mitad de sus finales, en algunas semis importantes, también la "suerte" que tuvo de ser ayudado por sus compañeros(especialmente Ramos).

Es innegable esto, va para misa eso sí...no hace falta decir que Messi ha sido decisivo en sus 3 finales. El GOAT este domingo puede disputar su última final contra el Athletic, lesionado,tocado, así ha sido sus últimos años del 10, no esperen mucho de Messi el domingo(si es que juega).

@j

Yo no lo veo ni obvio ni dado que cry7 es el mejor de la champions. Es el que mas goles y asistencias tiene, si. Pero alli se termina. Messi es el mejor en todo lo que juega y no importa si es champions o mundial o copa o liga. Que tuvo mala suerte en algunos partidos de QF, sin problema. Pero cuando uno se enfrento a otro, en Champions, uno gano F y SF y el otro pateo dos penales en fase de grupos. 

Donde este Messi, siempre es el mejor. Como Diego lo fue en su momento y Pele en el suyo.

Cry por tiempo, goles y asistencias queda segundo. 

El mejor es Messi. Siempre.

Posted by: @j

No se que tanta discusión sobre la Champions. Ya se has conversado y es una obviedad que Cr7 es el mejor de la competición,

 

Me quedo con esto. Eso es, exactamente, MI PUNTO.

Un contemporáneo de Messi es el mejor jugador de la mejor competición de clubes.

Messi NO está entre los mejores jugadores de la historia de los Mundiales. No sé... ni entre los 25 primeros.

Messi NO está entre los mejores jugadores de la historia de la Copa América. No sé... diría que ni entre los 5 primeros.

¿Dónde deja esto la candidatura de Messi como "best ever"?

La pregunta es mía; la respuesta, para ustedes

Por otra parte, no sabía yo que se había creado un hilo paralelo
Con un título bien rimbombante, además: "Destapando mentiras"

¿Cuáles son las MENTIRAS que se intenta destapar, en concreto ?

En particular, las mías, supongo, que son las que me interesan

Definición de MENTIRA: Afirmación que una persona hace consciente de que no es verdad.

¿Cuál es la AFIRMACIÓN que yo hago que NO es cierta?

¿Podéis citar alguna? Me vale solo 1.
Algo que yo haya dicho y que NO sea cierto.
Adelante con ello

Se han citado, con gran profusión de detalles, las actuaciones de Messi en SF y F de Ch. L. en 5 de los 18 encuentros disputados.

Efectivamente, Messi ha sido totalmente decisivo en la SF de 2020/11, en la de 2014/15 y PUSO TODO LO QUE TENÍA QUE PONER DE SU PARTE para poder serlo en la de 2018/19.

Bien... ¿qué pasó en el resto?

¿Qué pasó en todas las demás y, en particular, en las que perdió?

¿Qué pasó, en general, en todas las eliminatorias donde su equipo o selección quedó fuera de la competición (o perdió la F)?

Porque que existe una ENORME correlación "positiva" entre las grandes actuaciones de Messi y los títulos del FCB es una obviedad estadística de tal magnitud que, de hecho, así lo he afirmado con rotundidad en comentarios anteriores.

¿Y qué pasa con la correlación "negativa"? ¿Qué pasa con todas las eliminatorias (y en el caso de Argentina, también F) donde Messi no marca, no "genera", y su equipo o selección queda fuera?

Esa correlación "negativa", hasta cierto punto, también puedes verla con CRx. Pero CRx tiene un número importante de eliminaciones (de Ch. L. sobre todo, que son las que recuerdo) en la que su grado de responsabilidad en dichas eliminaciones es muy inferior al de Messi en las del FCB.

Por recordar solo las últimas; en las 2 eliminaciones de Juventus en Ch. L., CRx metió dos goles en cada eliminatoria.

En la última del Real Madrid (2014/15), CRx marcó en esa eliminatoria (curiosamente, ante Juventus).

Podríamos citar algunas más, solo de memoria.

Esto es: en los títulos logrados por sus clubes (en el caso de Messi, en 3 de 4, en el de CRx, 5 de 5), la importancia de Messi y CRx ha sido superlativa. Han conducido, sin lugar a duda, a sus equipos hacia esos títulos; en algún momento dado de la competición decidieron eliminatorias que, sin ellos, difícilmente podrían haber superado. La DIFERENCIA es que CRx lo hizo 5 veces; Messi, 3.

Pero es que, al margen de la "parte positiva", donde CRx no gana cualitativamente (empate) pero sí cuantitavamente (5 por 3), en la "parte negativa", Messi sale mucho más "señalado" de las derrotas del FCB que CRx de las de sus equipos. Mucho, mucho más. A excepción de la de 2018/19, Messi sale "señalado" en prácticamente todas las demás. CRx, en muchas menos.

Por eso lo que indicaba vuestro compañero es cierto:

"Ya se has conversado y es una obviedad que Cr7 es el mejor de la competición"

Ha sido IGUAL de responsable que Messi en las victorias (pero hablamos de 5 contra 3 -la de 2005/06 cuenta en el palmarés de Messi, pero la ganaron sin él a partir de QF-), y bastante MENOS responsable que Messi en las derrotas.

Es un hecho bastante incuestionable.

Si alguien puede "discutirle" a CRx A DÍA DE HOY el título de "Mr Champions", desde luego, NO es nadie de esta generación, ni siquiera Messi. Será Di Stefano, en todo caso.

Y si Messi NO es el mejor jugador de la historia de la Ch. L. (Y, A DÍA DE HOY, NO LO ES), no es "nadie" en la historia de los Mundiales, y tampoco parece que lo sea de la Copa América... ¿cómo deja esto, GLOBALMENTE, a Messi frente a los mejores jugadores de la historia en las principales competiciones de fútbol y selecciones?

¿Y por qué NO lo es?

NO lo es porque sus números... SE VIENEN ABAJO. Messi vs Messi, sale perdiendo, y por mucho, en la comparación.

¿Le pasaba esto a Pelé? ¿A Maradona? ¿A Zidane?

¿Perdían EN LAS GRANDES CITAS, por goleada, en las comparaciones "consigo mismos"?

Ya os digo yo que a Zidane esto NO le pasaba, por poner un ejemplo (y Zidane, sin duda, ha sido peor que Messi... y, aunque a mí me gustaba más y, desde luego, me caía mejor, ha sido peor que CRx también).

De las 3 champions que ganó Messi siendo el protagonista, fue decisivo en todas ellas, en prácticamente todas las rondas jugadas. Podemos poner como excepción el Shaktar 2011 en cuartos, ya que el Barsa había goleado en la ida. Messi se limitó a marcar el único gol del partido de vuelta.

Como mucho podemos añadir los octavos de 2009. Messi marcó el 3-0 después de empatar 1-1 en la ida. Pero considerando que el Lyon marcaría otros 2 goles, ese gol puede considerarse como poco valioso, pero en ningún caso intrascendente.

Además, en la que no fue protagonista (por su juventud y por su lesión) en la única ronda que jugó, octavos de 2006 contra el Chelsea, dejó al Chelsea con 10 en la primera parte cuando iban 0-0 fruto de su endiablado regate que terminó por desquiciar a Del Horno. El partido acabó 1-2 a favor del Barsa.

Cuando vemos las 5 champions ganadas por Cristiano, es sonrojante las aportaciones que hizo en algunas de ellas:

-En la SF de 2008, 2016 y 2018 no hizo nada en ninguna de ellas, ninguna aportación en ningún gol de su equipo, ni gol, ni asistencia, ni siquiera participó en algún gol aunque fuera más indirectamente.

Te das cuenta de esto? en 3 de las 5 semifinales de las 5 champions que ganó no hizo ABSOLUTAMENTE NADA en ninguna de ellas.

Por cierto, y en las dos en las que sí que hizo algo, en una de ellas, el Madrid tras ganar 1-0 e ir ganando 0-2, marcó dos goles. Es decir, que hacer hizo, pero determinante fue CERO.

-En las finales, le hemos visto hacer un partido completamente plano y nulo en 2018, al igual que en 2016, si bien aquí se salva porque marcó su penalti en la tanda, aunque otros 4 compañeros suyos también lo hicieron y haciendo bastante mejor partido que él. En 2014 marcaría un gol de penalti completamente intrascendente, 0 determinante en aquel partido.

2017 hizo la única gran final, 2008 lo habría sido también de no emborronarse por ser el único de su equipo que falló en la tanda, y que solo un inoportuno resbalón de Terry impidió.

Sumando todas estas desapariciones igualamos sobradamente la intrascendencia de Messi en la champions de 2006. La única diferencia es que a Messi se le concentran en ese título, mientras que Cristiano reparte sus borradas entre sus trofeos ganados.

Es decir, como a Messi sus no aportaciones se las concentran en una champions, sencillamente no le contamos esa champions. Cristiano tiene muchas sombras en las que ganó pero pasamos por alto ese hecho.

Messi ha sido el más responsable de sus victorias y culpable en muchas derrotas, Cristiano es cierto que ha sido menos culpable en derrotas pero también mucho menos responsable en sus victorias.

3 de sus 5 semifinales ganadas sin hacer absolutamente nada, más otra sin ser determinante... eso de que Messi ha tenido mejores compañeros es un mito, o por lo menos no refleja la realidad. La realidad es que los compañeros de Cristiano le han sacado a él las castañas del fuego muchas más veces que los de Messi a Messi.

DESTAPANDO MENTIRAS: "Messi ha tenido mejores compañeros que Cristiano". Que te sirva como respuesta a tu pregunta del por qué de este título.

@roisiano

Tu problema es que miras al futbol desde el punto de vista ya no solo de los torneos, sino de las fases de los torneos. Problema uno.

Problema dos. 

Crees que si un jugador marca mas goles, eso lo hace mejor jugador (i.e. Romario mejor que Maradona).

Problema tres.

No entiendes que los torneos no son premios individuales, se ganan o pierden en equipo. Un jugador puede jugar excelente y su equipo perder el partido. Y pasa mucho. Sino, Neymar, Messi y De Bruyne (o Diego) ganarian todos los partidos. No es asi. Se puede ser el mejor jugador y perder.

Problema cuatro.

Solo te enfocas en lo que los jugadores pierden, no en lo que ganan. Messi gano muchisimo. Y mas que cry7 tambien.

Que a los equipos en los que jugo le falte un torneo que tu pones a dedo? Pues veamos, llego mas lejos que cry7, mucho mas lejos en mundiales!!!! Y fue MVP. 

cry7 solo puede soñar con esto!

Copa America. Perder dos finales en penales contra y ser tambien MVP contra la produccion de Portugal y cry7 en esa Euro??? Ve futbol!! No veas solo el conteo de goles y torneos!!! No creo que lo veas. Hablas de CALIDAD????

Te gustan los detalles, no? Aqui los tienes....

ESTO ES LO QUE TUVO QUE HACER POTUGAL y cry7 PARA SALIR CAMPEON DE LA EURO 2016:

EMPATAR CON ISLANDIA 1-1. (CRY7 NO MARCO)
EMPATAR CON AUSTRIA 0-0. (CRY7 NO MARCO)
EMPATAR CON HUNGRIA 3-3 (2 DE CRY7)
GANARLE A CROATIA 1-0 (QUARESMA EN TIEMPO ADICIONAL, CRY7 NO MARCO)
EMPATAR CON POLONIA 1-1 (SANCHES MARCO. GANAR POR PENALES)
GANARLE A GALES 2-0 (1 DE CRY7)
GANARLE A FRANCIA 1-0 (EDER EN TIEMPO ADICIONAL, CRY7 LO VIO DEL BANCO)

O SEA QUE CRY7 SOLO LE MARCO A HUNGRIA Y A GALES? SI!
O SEA QUE CRY7 NO JUGO LA FINAL? LA GRAN MAYORIA NO LA JUGO Y LO QUE JUGO NO HIZO CACA.
O SEA QUE EMPATAR CON ISLANDIA, AUSTRIA, HUNGRIA, POLONIA, Y GANAR A GALES (2-0) Y A CROATIA Y A FRANCIA 1-0 EN TIEMPO ADICIONAL TE DA LA EURO? SI

La verdad duele, roi si ano. Te duele y arde. 

Boom! Knock out!

? ? ? 

Y roi si ano no solo miras las fases de los torneos, sino parte de las fases de los torneos. 

Fijate en lo que Messi ha hecho. No en lo que no le hizo a los demas... Todavia!

JAJAJAJAJAJAAJA!!!!

@alex10

¿Ves? Eso es algo parecido a un argumento. ¡Y sin faltar !

1) 2007/08:

F: CRx mete 1 gol en F ante Chelsea. Totalmente decisivo; si no entra, no llegan a los penaltis y su equipo no gana el título.

Demostrado: CRx decisivo en esa Ch. L.

2) 2013/14.

En QF, mete 1 gol al Dortmund en eliminatoria que acaba 3-2. Decisivo.

Demostrado: CRx decisivo en esa Ch. L.

3) 2015/16:

QF: 3 Goles ante Wolfsburgo en una eliminatoria que el Madrid gana 3-2 remontando en la vuelta. No necesito aportar nada más.

Demostrado: CRx decisivo en esa Ch. L.

4) 2016/17:

QF: CRx mete 5 goles ante Bayern en una eliminatoria que acaba 6-3 (tras pórroga). No necesito aportar nada más.

Demostrado: CRx decisivo en esa Ch. L.

5) 2017/18:

QF: CRx mete 3 goles ante Juventus en una eliminatoria que acaba 4-3. No necesito aportar nada más.

Demostrado: CRx decisivo en esa Ch. L.

6) Bonus track: Eurocopa con PT.

CRx mete 2 goles en el último encuentro de la fase de grupos ante Hungría. El encuentro acaba 3-3. De haberlo perdido, PT habría quedado fuera del torneo. No necesito aportar nada más.

Demostrado: CRx decisivo en esa Eurocopa.

Verás que he obviado goles de CRx "a cascoporro" en todos esos torneos. NO los necesito para nada (para esto ).

Mi "punto" es que CRx ha sido decisivo en todos esos títulos. Con lo poco que he aportado, queda demostrado.

Podría citar bastantes goles y eliminatorias a mayores... pero, ¿para qué?

Que CRx ha sido decisivo EN TODOS SUS GRANDES TÍTULOS está archidemostrado.

Por qué estos GRANDES TÍTULOS superan a los de Messi, no estando, por término medio, en mejores equipos / selecciones... eso ya os lo dejo a vosotros

@roisiano

Perdon, pensaba que fase de grupos no es relevante. O ahora si es relevante?

y contra Hungria?

?

@marcelo-messi

Bueno; tú pregúntale a algún portugués si es relevante o no que CRx marcase dos goles que clasifican a Portugal para la siguiente ronda de una Eurocopa que ganan

También podría indicar el 1-0 que mete ante Gales en SF (el encuentro acaba 2-0), pero no quería abusar. Como ves, me he limitado a exponer 1 único encuentro decisivo en cada uno de los títulos. No pretendía "enterraros" en cifras... cosa que podría haber hecho

@roisiano

Vamos hacia atras tambien? 

El que le dio las asistencias, hizo o no hizo algo realmente necesario y estupendo para que sus equipos pasaran? O es solo goles? A ver...

Posted by: @marcelo-messi

@roisiano

Vamos hacia atras tambien? 

El que le dio las asistencias, hizo o no hizo algo realmente necesario y estupendo para que sus equipos pasaran? O es solo goles? A ver...

Dímelo tú: 

A lo mejor te parece que eran "goles hechos", o que, al ser alto, los remates de cabeza, más o menos, no valen

@roisiano

Voy a traer unos datos que igual hacen sonrojarse a algún ronaldista ferviente:

Cristiano Ronaldo, en eliminatorias/finales de Mundial y Eurocopa, -los grandes torneos de selecciones- y voy a ser justo y no le voy a sumar el partido por el tercer y cuarto puesto del Mundial 2006:

15 partidos, 3 goles y 2 asistencias. Le estamos contando como asistencia un simple pase en corto en un córner, que maniche convierte en un golazo tras perfilarse y mandar un misil a la escuadra. Pero bueno.

0,2 goles marcados por partido y en total 0,33 goles generados por partido. Dónde está ese gran superman que no se borra en los momentos importantes, dónde está? Es que no lo veo.

Veamos Messi en las fases finales de Mundial/Copa América (no cuento 3 y 4 puesto):

20 partidos, 4 goles y 12 asistencias.

Mismo promedio goleador que Cristiano (vaya, yo pensaba que Messi se escondía más que Cristiano). Pero 0,8 goles generados por partido.

Es decir, que en los momentos difíciles, Messi se ha salido dando asistencias (0,6 por partido) incluso muy por encima del promedio de su carrera (0,33).

Pero dónde está ese tal Cristiano que se supone que mantiene los promedios en los momentos importantes? Dónde está Roisiano?

Posted by: @alex10

@roisiano

Voy a traer unos datos que igual hacen sonrojarse a algún ronaldista ferviente:

Cristiano Ronaldo, en eliminatorias/finales de Mundial y Eurocopa, -los grandes torneos de selecciones- y voy a ser justo y no le voy a sumar el partido por el tercer y cuarto puesto del Mundial 2006:

15 partidos, 3 goles y 2 asistencias. Le estamos contando como asistencia un simple pase en corto en un córner, que maniche convierte en un golazo tras perfilarse y mandar un misil a la escuadra. Pero bueno.

0,2 goles marcados por partido y en total 0,33 goles generados por partido. Dónde está ese gran superman que no se borra en los momentos importantes, dónde está? Es que no lo veo.

 

Veamos Messi en las fases finales de Mundial/Copa América (no cuento 3 y 4 puesto):

20 partidos, 4 goles y 12 asistencias.

Mismo promedio goleador que Cristiano (vaya, yo pensaba que Messi se escondía más que Cristiano). Pero 0,8 goles generados por partido.

Es decir, que en los momentos difíciles, Messi se ha salido dando asistencias (0,6 por partido) incluso muy por encima del promedio de su carrera (0,33).

 

 

Pero dónde está ese tal Cristiano que se supone que mantiene los promedios en los momentos importantes? Dónde está Roisiano?

Hombre... en los difíciles, lo que se dice difíciles... Messi ha dado 0 goles y, creo, 1 asistencia.

4 finales disputadas con Argentina; 0 goles, 0 asistencias.

6 encuentros de eliminatorias en Mundiales; 0 goles, creo que 1 asistencia (de esto NO estoy seguro al 100%).

Si hay algún "ronaldista ferviente" en el foro, pues, que proceda a sonrojarse

RONALDISTAS, SONROJAOS

NO es mi caso. A mí CRx, una vez que NO está en el Madrid, que es lo único que me interesa, me importa un rábano. Agradecimiento a los servicios prestados... y poco más.

CRx ha sido un BLUFF en la historia de los Mundiales, un FRACASO total y absoluto (en la historia de los Mundiales). Más que Messi, que ya es decir  

Ahora bien: CRx lo ha hecho con Portugal, que ha ganado 1 gran título de selecciones en toda su historia. 1.

La Eurocopa de 2016 donde, OH, CASUALIDAD, estaba CRx. 

Por el contrario, Messi ha formado parte de una selección, Argentina, que ha sido históricamente importante en Mundiales y Copa América, estando entre las selecciones más importantes de la historia del fútbol por palmarés.

Bueno: con Messi, no ha ganado nada a nivel absoluto.

Copas América de Messi:

1) 2007:

https://es.wikipedia.org/wiki/Copa_Am%C3%A9rica_2007

Un gol en QF ante la todopoderosa Perú (4-0). No el primero.

Un gol en SF ante la temible México (3-0). No el primero.

En la F se enfrentan a una selección de verdad. 3-0. Para Brasil

2) 2015:

https://es.wikipedia.org/wiki/Copa_Am%C3%A9rica_2015

QF: 0-0 ante Colombia. Pero seguro que fue un recital de Messi

SF: 6-1 ante ese equipo poderoso que es Paraguay. No marca Messi.

F: 0-0 ante Chile. Pero seguro que Messi hizo una F fabulosa

3) 2016:

https://es.wikipedia.org/wiki/Copa_Am%C3%A9rica_Centenario

La del centenario (aka: tenemos que organizar algo a ver si Messi gana de una vez )

QF: contra Venezuela (grandísima selección :mrgreen:) 4-1. 1 de Messi. No el primero.

SF: 4-0 ante ese equipo de gran solera en el soccer. USA. 1 de Messi. No el primero.

F: 0-0 contra Chile.  

Ya es mala suerte, fíjate tú qué cosas, seguro que es casualidad , , :mrgreen; , que, en estas 3 ediciones, en las que Argentina llega a la F, las únicas 3 selecciones "más o menos buenas" a las que se enfrenta Messi en eliminatorias o F son Chile (x2), Brasil y Colombia.

Bueno: pues, vaya mala suerte, qué fatalidad... resulta que Argentina mete 0 goles. 0 goles entre los 4 partidos, quiero decir.

Pero, a buen seguro, Messi dio una exhibición, eh

En la de 2011, sinceramente, ignoro siquiera si estaba Messi. Argentina solo juega 1 eliminatoria (fíjate tú, curiosamente ante Uruguay, y se va fuera -gol de Higuaín, pierden por penaltis-).

En 2019, por lo que veo, Argentina (con Messi, parece) vuelve al torneo. 

¿Primer equipo difícil al que se enfrentan en eliminatorias? Brasil.

A ver, que levante la mano el que crea que sabe cuántos goles metió Argentina en ese partido

Premio para el caballero de la fila 2. Ninguno

Todas y cada una de las eliminatorias de Copa América en las que Argentina "se enfrentó a un equipo con cara y ojos", FUERA.

0 goles.

Bueno... 1 de Higuaín ante Uruguay (ignoro si ahí estaba Messi).

Pues sí: todo parece indicar que la cosa fue un recital

---

Mundial 2010. ¿Primera selección fuerte a la que Argentina se enfrenta en eliminatorias DENTRO del Mundial?

Alemania en QF. 4-0.

Mundial 2014: 

OF: 1-0 ante Suiza. Messi asiste a Di María, que MARCA DESDE FUERA DEL ÁREA, o justo desde dentro de esta (creo recordar; vamos, que no era un "gol hecho")

QF: 1-0 ante Bélgica. Gol de Higuaín. Sinceramente, no recuerdo cómo fue este gol.

SF: 0-0 ante Holanda.

F: 1-0 ante Alemania (perdiendo, eh). 

Lo que yo definiría como EXHIBICIÓN APOTEÓSICA DE MESSI

Mundial 2018:

OF: 4-3 ante Francia (derrota). Joder. Ya es una MALA SUERTE HISTÓRICA. Para una vez que Argentina se enfrenta "a una selección con cara y ojos", y no solo marca un gol... ¡SINO 3!, y creo que Messi incluso da la asistencia del 4-3 (centro para remate de cabeza, MUY buen centro; encuentro prácticamente resuelto, poco después señaló el árbitro el final)... pues FIJAOS QUÉ FATALIDAD , que Mbappé, EN 1 SOLO PARTIDO, hace más (importante) que Messi en toda su historia en los Mundiales (a estas alturas, el que ahora escribe, aún desconoce si Mascherano habrá soltado a Mbappé ). 

Pues sí. Tenéis toda la razón. He de rectificar.

La historia de Messi con Argentina, especialmente en los grandes eventos y las mejores selecciones, solo puede definirse con una palabra: ÉXITO.

Rotundo, sin paliativos, sin ambages , ,

Perdonen ustedes si me revuelco por el suelo del escojone, eh , ,  

CRx fracasó en los Mundiales con PT. Sin duda, sin paliativos. CRx NO ha sido nada, pero absolutamente nada, en la historia de los Mundiales. Pero es Portugal. Y ha contribuido DE FORMA DECISIVA a que Portugal gane el ÚNICO título de selecciones de toda su historia.

Messi... eh... bueno... pues ha llegado a muchas finales, sí

Alguno va a acabar teniendo pesadillas

@roisiano

Si inventamos datos no se puede debatir con seriedad.

Messi ha disputado 8 partidos de fase final del Mundial, ha marcado 0 goles pero ha dado 4, CUATRO, asistencias, no 1.

De hecho, mantiene su promedio de asistencias en estos partidos en 0,5 asistencias por partido, más alto que su promedio de asistencias habitual.

Cristiano ha disputado 5 (no cuento 3 y 4 puesto) ha marcado 0 goles y ha dado 0 asistencias.

He buscado, para ver cómo era, el gol de Higuaín ante Bélgica:

https://videos.marca.com/v/0_4meadlpu-el-golazo-de-higuain-a-belgica-que-metio-a-argentina-en-semifinales-del-mundial-2014?count=0

Lo que se dice asistencia de Messi, así, de buenas a primeras, NO parece.

Pero vamos... como tocó el balón 3 jugadores antes del remate de Higuaín, podríamos decir que Messi es el "autor intelectual" del gol, casi con total seguridad , ,  

Esto de ir a correr por la tarde un par de horas me ha ido fenomenal (as usual). Tengo las endorfinas a tope y estoy de un excelente humor

Posted by: @alex10

@roisiano

Si inventamos datos no se puede debatir con seriedad.

Messi ha disputado 8 partidos de fase final del Mundial, ha marcado 0 goles pero ha dado 4, CUATRO, asistencias, no 1.

De hecho, mantiene su promedio de asistencias en estos partidos en 0,5 asistencias por partido, más alto que su promedio de asistencias habitual.

Cristiano ha disputado 5 (no cuento 3 y 4 puesto) ha marcado 0 goles y ha dado 0 asistencias.

Puede ser; ilústrame, entonces.

¿Habrá sido en 2006?

Veo que en OF de 2006 y en QF de 2006 Argentina mete 2+1 goles. ¿Seguro que todos son asistencias de Messi?

Pues NO lo parece, eh:

Vamos; que yo NO veo ahí ninguna asistencia de Messi.

En el Mundial de 2014 solo da 1 asistencia (a Di María, y NO era gol hecho):

OK; era desde DENTRO del área; creía que era desde fuera. My fault. Pero NO era gol hecho.

En el Mundial de 2018... a ver, déjame ver los goles contra Francia...

¿El gol de Di María (1-1) es "asistencia" de Messi?

O sea, ¿se la pasa Messi? Y, si se la pasa... ¿eso es una asistencia ?

0:52 del vídeo.

¿Y el 1-2, que es un disparo de Messi que va desviado y mete un compañero... es una asistencia ?

A partir de 01:42.

Amazing! 

Como no sean esas, diría que no pueden ser otras.

O sea: 2 de las 4 "asistencias" de Messi, serían un pase a Di María (que podría hacer hasta yo) que dispara desde unos 30 metros, y un mal disparo de Messi que desvía un compañero y acaba en gol.

Si te sientes más feliz así, venga, 4 ASISTENCIAS de Messi.

Si al 1-1 y 1-2 ante Francia los llamas "Messi genera 2 goles", ya no paro de revolcarme por el suelo en un buen rato, eh

El vídeo está un poco más arriba, eh. Véanlo ustedes mismos

Yo contaba como tales la de Di María ante Suiza (NO era gol hecho), y la de Agüero ante Francia (excelente centro; partido casi resuelto). 

Quiero decir:

Si las dos "asistencias" de Messi son el 1-1 y 1-2 ante Francia (y diría que es imposible que sean otros, dados los escasos goles que metió Argentina en eliminatorias de Mundial con Messi en el equipo), tú, a la vista de esos dos goles, ¿mantienes tu frase...

"Messi ha disputado 8 partidos de fase final del Mundial, ha marcado 0 goles pero ha dado 4, CUATRO, asistencias, no 1."

tal cual la has escrito?

¿Tú crees que Messi "da" el 1-1 y el 1-2 ante Francia? ¿Te parece una correcta descripción de los hechos (0:52 y 01:42 del vídeo) ?

<

O quieres "justificar" a Messi hasta el extremo tan ridículo de afirmar que en el encuentro ante Francia Messi "da 3 asistencias de gol"?

@roisiano

La asistencia la da ante México para poner el 1-0 en el marcador en octavos de 2010.

En 2014 ante Suiza para el 1-0

En 2018 ante Francia, la del 1-2 y la del 4-3 son asistencias suyas.

No hablo de que participase en jugadas  de gol, te hablo dar la asistencia con todas las letras.

De hecho, se nota que eres un buen ronaldista en tanto a que tratas de ocultar el valor de las asistencias, bien escondidas, no vaya a ser que Messi quede muchísimo mejor que Cristiano en este ámbito.

Ya te he citado 4 asistencias en fase final del Mundial, en todas yendo empate o perdiendo.

Pero es que además en Copa América :

-En 2011, ese gol de Higuaín que citas, es una asistencia brutal de Messi para igualar el marcador.

-2015. 6-1 ante Paraguay. El primer gol (y el segundo y el sexto) son asistencias de Messi.

-2016. Tanto en cuartos como en semis, el marcador se abre por asistencia de Messi.

Ya te he citado otras 4 asistencias de Messi en la Copa América yendo empate o perdiendo, es decir, determinantes.

Este porrón de asistencias decisivas en Mundial y CopaAmérica/Euro no tiene réplica en Cristiano, que solo dio dos y una es esta:

En resumen, que Messi es mucho más decisivo que Cristiano dando asistencias, en trofeos menores, grandes y medianos.

Un pase a Di María que podrías hacer hasta tú? Dudo que tu seas capaz de hacer ni un regate en fútbol profesional

Messi coge el balón y va avanzando hasta que los dos defensas van a por él para ponérsela a Di María que se queda solo, con un regate de por medio, aparte de que el balón no está fuera del área ni en la línea,  deja de decir bobadas, esa asistencia no será un gol mascado pero es infinitamente más meritoria que el promedio de las que da Cristiano.

OK; gracias por aclarar "la cuarta asistencia" de Messi. Se me había pasado por completo ese partido.

Entonces quedamos en que Messi 0 de 8 en Mundiales, ¿eh ? Yo pensaba que eran 0 de 6. 

Más grande el divisor. Eso me gusta

El 1-2 ante Francia será una "asistencia estadística", pero NO es una asistencia real.

En Copa América, te lo repito, Argentina solo metió 1 gol en eliminatorias ante selecciones más o menos de élite (ese que dices de Higuaín ante Uruguay). Todo lo demás, son goleadas ante selecciones perrunas.

Ante selecciones con cierto potencial y pedigree, Messi 0 goles. Argentina (menos contra Colombia), siempre fuera.

Messi ha sido decisivo para pasar eliminatorias ante equipos "de medio pelo" (en Copa América). Ante equipos buenos, fue decisivo para llegar a penaltis ante Uruguay. Y nada más.

Ante Brasil, agua (x2). Ante Chile, agua (x2). Ante Colombia, agua (aunque Argentina pasó).

Lo que casa perfectamente con lo que yo expongo; en los encuentros MÁS IMPORTANTES de su carrera, EN GENERAL, Messi baja enormemente sus prestaciones (por término medio; obviamente NO podemos decir eso de todos y cada uno de sus partidos).

Por cierto; sí; excelente pase-centro de Messi a Higuaín ante Uruguay para ese 1-1 (acabo de verlo). Lástima de los penaltis  

Vista la "asistencia" de CRx a Maniche y vista la "asistencia" de Messi para el 1-2 ante Francia, permíteme que ponga muy en duda la contabilización de las asistencias

Para mí, estadísticamente serán asistencias. Futbolísticamente, la de CRx es un pase, sin más, y la de Messi (1-2 ante Francia) no es que no sea una asistencia... es que no es ni un pase. Es un disparo que le sale mal, golpea en un compañero... y acaba en gol. 

Con los goles hay menos dudas

Posted by: @alex10

Un pase a Di María que podrías hacer hasta tú? Dudo que tu seas capaz de hacer ni un regate en fútbol profesional

Messi coge el balón y va avanzando hasta que los dos defensas van a por él para ponérsela a Di María que se queda solo, con un regate de por medio, aparte de que el balón no está fuera del área ni en la línea,  deja de decir bobadas, esa asistencia no será un gol mascado pero es infinitamente más meritoria que el promedio de las que da Cristiano.

Eso es lo que tú interpretas.

Esto es lo que YO escribo:

"

En el Mundial de 2018... a ver, déjame ver los goles contra Francia...

¿El gol de Di María (1-1) es "asistencia" de Messi?

O sea, ¿se la pasa Messi? Y, si se la pasa... ¿eso es una asistencia  ?

"

Esa, que suponía (erróneamente) que podía ser "la cuarta asistencia de Messi", era el pase a Di María (en el vídeo NO se aprecia quién se lo hace), era la del Mundial de 2018 ante Francia.

Ese era "el pase que podía hacer hasta yo".

Evidentemente, yo NO habría llegado a hacer el pase ante Suiza.

No interpretaste correctamente lo que escribí, claramente.

De la del Mundial de 2014 contra Suiza lo que dije es que el gol no estaba hecho. Y NO lo estaba.

Es una buena jugada de Messi y un buen pase... pero el gol NO está hecho.

@roisiano

Que no es una asistencia real?

Bueno, creo que he debatido suficiente contigo. Si este es el nivel, no estoy interesado. Ha sido un placer.

Posted by: @alex10

@roisiano

Que no es una asistencia real?

Bueno, creo que he debatido suficiente contigo. Si este es el nivel, no estoy interesado. Ha sido un placer.

Ja ja ja.

Sí, hombre; el 1-2 ante Francia, es un disparo de Messi que desvía un compañero.

Contar, contará como asistencia estadísticamente, pero la intención de Messi NO era, precisamente, la de dar un pase de gol.

A partir de 01:08.

El comentarista lo relata bastante bien. Algo así como:

"el remate que desvía (...).

Pues eso; un gol de chiripa, que contará como asistencia de Messi pero que, futbolísticamente, es un mal tiro que un compañero desvía y convierte en gol. 

Pero entiendo que no quieras seguir debatiendo conmigo. Cualquier excusa es buena... pero las he visto mejores

@roisiano

No comprendo, ahora evalúas no sólo la instancia, si no el nivel de los equipos o selecciones? Pareciera porque cuando te mostramos que fue importante en varias partidos de eliminatorias, vos decís que fue ante selecciones mediocres. Digamos que si las instancias te acercan a los títulos como vos decís, no hay equipos mediocres o buenos. Yo tranquilamente podría decirte que chile como mucho es la quinta mejor de selección de sudamerica. Y sin embargo vos la consideras importante y, por ejemplo, a mexico la consideras mediocre. Y por ejemplo, en los mundiales también están esos equipos “mediocres” en eliminatorias eh, pero ahí te conviene meterlos en la misma bolsa, porque precisamente, Messi no le marco a ninguno.

@martin

roi si ano se contradice mucho. Mucho.

@roisiano

Disculpa, ¿A quienes llamas selecciones perrunas? 

@johnny-landaeta

Creo que se refería a Gales y Hungría.

Posted by: @martin

@roisiano

No comprendo, ahora evalúas no sólo la instancia, si no el nivel de los equipos o selecciones? Pareciera porque cuando te mostramos que fue importante en varias partidos de eliminatorias, vos decís que fue ante selecciones mediocres. Digamos que si las instancias te acercan a los títulos como vos decís, no hay equipos mediocres o buenos. Yo tranquilamente podría decirte que chile como mucho es la quinta mejor de selección de sudamerica. Y sin embargo vos la consideras importante y, por ejemplo, a mexico la consideras mediocre. Y por ejemplo, en los mundiales también están esos equipos “mediocres” en eliminatorias eh, pero ahí te conviene meterlos en la misma bolsa, porque precisamente, Messi no le marco a ninguno.

Me parece que no entiendes "el punto". Te lo explico.

La razón por la que analizo los números de Messi a partir de QF de Ch. L., en eliminatorias de Mundial y en la F de la Copa América es que, POR TÉRMINO MEDIO, en las fases finales de las competiciones es donde te encuentras con los mejores equipos y selecciones.

Esto, creo, es, por término medio, una OBVIEDAD INDISCUTIBLE.

Cuanto más te acercas al título, además de, por término medio, ser mejores los equipos a los que te enfrentas, más DECISIVOS son esos encuentros.

Creo que es otra OBVIEDAD INDISCUTIBLE.

Pues, cuando ha estado cerca de los grandes títulos de clubes y selecciones, cuando, por término medio sus rivales han sido mejores, los números de Messi, sistemáticamente SE HAN VENIDO ABAJO.

No es que se hayan venido abajo "un poco", o de forma moderada. 

SE HAN VENIDO ABAJO DE FORMA ESTREPITOSA.

En Copa América esto se ha visto de forma diáfana. Ha metido goles y repartido asistencias ante Perús, USAs y selecciones de escaso nivel.

¿Brasil? ¿Colombia? ¿Uruguay? (1 asistencia)

Chile ha sido campeón de Copa América 2 veces seguidas. El hecho de que haya sido campeón, creo, de por sí la convierte en una selección de élite (al menos en América) en ese momento puntual de su historia. Tan "de élite" que ha ganado el torneo 2 veces consecutivas. 

El hecho de, como dices tú, "evaluar la instancia", tiene todo el sentido del mundo.

En Ch. L., EN GENERAL, un equipo con gran pedigree supera muy habitualmente los OF, porque, en general, los mejores equipos suelen ser primeros de grupo y, en general, suelen tener más o menos emparejamientos sencillos en QF.

Por lo tanto, creo yo, tiene lógica evaluar a partir de QF, que es cuando hay "un sorteo puro" (sin condicionantes previos) y, en general, ahí ya las probabilidades de que te toque "un grande" son razonablemente elevadas.

En Mundiales, pues podríamos discutir si conviene hacer el "corte" en OF o QF.

Si te parece, lo hacemos en QF... solo que ahí... bueno... Messi no llega muy a menudo

Si lo hacemos en QF, a partir de QF creo que tenemos solo 5 encuentros de Messi, donde, creo (y corríjanme si me equivoco), que sigue marcando 0 goles, y, además, si les interesa complementar, creo que reparte 0 asistencias.

¿Creen que "haciendo el corte" en QF mejora el escenario significativamente para Messi ?

En Copa América, he descrito profusamente cuáles fueron las eliminatorias de Argentina hasta llegar a las F.

También he demostrado, más allá de la duda razonable, que Argentina cayó (en Copa América) de forma SISTEMÁTICA cada vez que se enfrentó a una selección "de pedigree" (excepto un 0-0 ante Colombia, donde pasó por penaltis), y, además, la única incidencia que Messi tuvo sobre el marcador fue una gran asistencia en un encuentro ante Uruguay (1-1, pasa Uruguay en penaltis).

En las F, que es, por término medio, en la única eliminatoria donde Argentina tuvo rivales de verdadero nivel, 0.

Creo que "MI PUNTO" está clarísimo. Asentado sobre unos números DEMOLEDORES. Surfeando unas estadísticas absolutamente en línea con mis postulados.

¿Que no les gustan?

Pues es una pena; porque a mí sí, me encantan

-------------- 

Selecciones "perrunas", @Marcelo , son aquellas que no forman parte de la élite; aquellas que, ni a nivel histórico ni a nivel actual (siendo ese "actual" el momento de celebrarse los campeonatos) eran favoritas para ganar los títulos.

Selecciones de élite, en Sudamérica, son, normalmente, Brasil y Argentina, y, habitualmente, Uruguay. No creo que haya que realizar una profusa justificación del porqué a la vista de su palmarés.

Chile lo fue a mediados de la pasada década; por eso ganó 2 Copas América. Históricamente NO. En ese momento concreto, sí.

Tampoco creo que merezca un gran desarrollo argumental el "justificar" cómo una selección que gana 2 veces seguidas un máximo campeonato está en la élite, ¿verdad ?

Iba a editar el comentario anterior, porque veo que la respuesta NO era para @Marcelo , entre otras cosas, pero el tiempo expiró.

Considérese editado con esto que añado ahora:

Selecciones "perrunas" son aquellas que no forman parte de la élite; aquellas que, ni a nivel histórico ni a nivel actual (siendo ese "actual" el momento de celebrarse los campeonatos) eran favoritas para ganar los títulos.

Selecciones de élite, en Sudamérica, son, normalmente, Brasil y Argentina, y, habitualmente, Uruguay. No creo que haya que realizar una profusa justificación del porqué a la vista de su palmarés.

Chile lo fue a mediados de la pasada década; por eso ganó 2 Copas América. Históricamente NO. En ese momento concreto, sí.

Tampoco creo que merezca un gran desarrollo argumental el "justificar" cómo una selección que gana 2 veces seguidas un máximo campeonato está en la élite, ¿verdad ? 

Efectivamente, Gales y Hungría entran claramente en la definición de "selecciones perrunas" (sin ninguna duda están en este grupo). Lo están junto con Perú o USA, por citar 2 ejemplos anteriores.

Cambiando selección por equipo, el Wolfsburgo también sería un equipo perruno, para que se entienda.

Sucede, puntualmente, que, ante estas selecciones perrunas (y ese equipo perruno), la selección y/o equipo de CRx consiguieron resultados ajustados (especialmente Hungría y Wolfsburgo) en los que los goles de CRx tuvieron una enorme trascendencia.

Tanta trascendencia que, gracias a esos goles de CRx, su selección en un caso y su equipo en otro, pudo acabar ganando la competición (cosa que, en caso contrario, es difícil imaginar que pudiese haber sucedido).

Os pondré un ejemplo: imaginemos que Argentina hubiese ganado el Mundial de 2014. Pues esa asistencia de Messi en OF ante Suiza (perruna: perruna Suiza, no la asistencia, eh ), habría pasado a tener su relevancia histórica. Como no fue el caso, solo tiene una mínima relevancia estadística

¿Se entiende "el punto" :mgreen: ?

Voy a contaros un secretito.

El ronaldismo, en un alarde de manipulación sin precedentes, trata de explicarnos que los Cuartos de Final de la champions son los más importantes de la champions, y si te descuidas del mundo entero, ya que, según ellos, en los cuartos de final hay equipos durísimos.

Os voy a enseñar, a quién le ha marcado Cristiano en cuartos de final.

2007- Roma. 2 goles.

2008- Roma. 1 gol.

2009- Oporto. 1 gol.

2011- Tottenham. 2 goles (el tottenhan de entonces eh, que dista bastante, pero bastante, del actual. Para hacernos una idea, era la primera edición de Liga de campeones -con el formato nacido en 1993- que disputaba en su historia, y no volvió a jugar la champions de nuevo hasta la edición 2016-17).

2012- Apoel. 2 goles.

2013. Galatasaray. 3 goles.

(abro paréntesis, sus 6 primeros cuartos de final fueron todos ellos ante equipos de pedigree muuuuy bajo, la mayoría de ocasiones la cenicienta de cuartos,  dista bastante que el equipo promedio que te puedes encontrar en cuartos).

2014 Borrusia. 1 gol. POR FIN, A SUS 29 AÑOS, LE TOCA UN RIVAL SERIO EN CUARTOS!!!!!

2015 Atlético. 0 goles.

2016 Wolfburgo, 3 goles. Otra ves la cenicienta de cuartos.

2017. Bayern. 5 goles.

2018. Juventus, 3 goles

2019 Ajax. 2 goles. El Ajax tendrá 4 champions, pero en la actualidad es un equipo de pedigree muy bajo, las cosas como son. Llevaba años y años sin llegar ni a octavos, y pasarán años hasta que le volvamos a ver ahí.

En resumen, que de los 12 cuartos de final que ha jugado Cristiano, solo en 4 ocasiones se midió a rivales de envergadura, en las 8 restantes ocasiones fueron equipos bastante inferiores al nivel medio de cuartos, ni por asomo de los 8 mejores de Europa que es lo que se supone que te encuentras en esa fase.

Dicho de otra manera, que ese MONTAJE del ronaldismo de andar diciendo que los cuartos de final son muy gordos y que los octavos no cuentan es una FALACIA, que esconde que Cristiano ha tenido la suerte del siglo en el nivel de los equipos a los que se ha enfrentado a lo largo de su carrera en cuartos, en promedio nivel muy similar a los equipos a los que se ha enfrentado Messi en OCTAVOS.

Esta lista de equipos a los que se enfrentó Cristiano en cuartos, la voy a dejar bien guardada para cuando algún iluminado venga con este cuento.

@alex10 

Bueno: si Messi hubiese hecho "su trabajo" ante Roma en 2017/18 (como CRx sí hizo el suyo), otro gallo hubiese cantado  

Y Roma, en 2017/18, NO era mejor que la que se enfrentó al Madrid unos años antes.

Mira: solo en esos QF que citas ante Juventus y Bayern, CRx les metió a estos equipos más goles que Messi EN TODAS sus eliminatorias o F ante ellos  

Mírate los promedios de CRx y Messi ante Juventus y Bayern, dos clubes históricos en Europa, que en la última década han estado a menudo en las fases finales de los torneos. Compara... y saca tus conclusiones

https://michelacosta.com/es/victimas-favoritas-messi-cristiano-ronaldo/  

Los números de Messi ante los equipos y selecciones históricos de verdad, a excepción de sus números ante el Real Madrid, son, comparados con SUS PROPIOS NÚMEROS, HORROROSOS. 

Pero vamos... si te parece quitamos todos los equipos PERRUNOS a los que se ha enfrentado CRx en QF y sacamos las estadísticas SOLO contra los buenos, que van a ser exactamente, los que dices tú.

Borussia, Bayern, Juventus y Atlético de Madrid ¿quieres meter al Atlético, no ?

Pues 9 goles en 8 partidos; 1.12 goles / partido ante estos MONSTRUOS.

Si consideramos a los MONSTRUOS de verdad, SOLO Juventus y Bayern, te salen: 8 / 4 = 2.00 goles / partido

Si consideramos los goles de CRx en QF ante equipos "perrunos" (que son exactamente los que dices tú), tenemos: 

14 / 14 = 1.00 goles / partido.

¿Aprecias, pues, que los números de CRx son mejores ante los equipos "perrunos" que ante los GRANDES de verdad?

¿Qué me dices de los de Messi ?

Muy agradecido por los datos de CRx en QF; nos ha permitido determinar, más allá de la duda razonable, que los números de CRx no solo no empeoran ante los GRANDES; es que son mejores , ,

Justo lo contrario, OH, CASUALIDAD, de lo que sucede con los del D10s . 

Entre lo bueno que soy yo analizando datos y lo fácil que me lo ponéis añadiendo datos que me vienen fenomenal y encajan como un guante con mis postulados, estamos que lo petamos

@roisiano

Los números de Cristiano contra su auténtico rival en champions de esta época, el Barcelona, son

-Semis 2008 0 goles o asistencias y un penalti fallado

-Final 2009 0 goles y 0 asistencias

-Semis de 2011 0 goles y 0 asistencias

Los números de Cristiano contra el más grande que se ha enfrentado "son, comparados con SUS PROPIOS NÚMEROS, HORROROSOS."

0 goles ante el Barsa en 5 partidos en eliminatorias... alucinante.

La otra cara de la moneda, Messi, marcó 3 goles en esos 5 partidos.

Como vemos, cuando Cristiano se enfrenta al THE GOAT en los partidos donde se corta el bacalao, se esconde, se achica, se empequeñece.

Mientras, THE GOAT, se crece, se agiganta, le aplasta.

No hubo algún penalti en esos partidos con los que el rey de los penaltis suele hinchar sus números para maquillar un poco la penosa estadística?

Vaya, si parece que sí lo hubo, pero lo falló. Es que ni de penalti el pobre.

Correcto; CRx ante el FCB en Ch. L. ha FRACASADO SIN PALIATIVOS.

Sus números (en eliminatorias) ante el FCB ante en Ch. L. NO es que sean HORROROSOS, es que son HUMILLANTES, PAUPÉRRIMOS, LA NADA MÁS ABSOLUTA.

No hay ninguna duda. Es un hecho indiscutible. Tienes toda la razón. Los números son elocuentes.

Lástima que, contra todos los demás, en general, sea Messi el que sale TOCADÍSIMO de la comparativa

Desgraciadamente, no parece algo que, siendo absolutamente indiscutible y un hecho estadístico, estés por la labor de reconocer

Yo, como ves, lo que dicen los números (aunque sea HORROROSO), de CRx, lo reconozco sin ningún problema

Te digo lo mismo que a @Marcelo : cuando vuelva la gente a los estadios, te vas un día al Allianz Arena, de München, y les preguntas quien consideran que ha sido EL JUGADOR MÁS DETERMINANTE DE LA CHAMPIONS LEAGUE EN ESTE SIGLO.

A ver qué te dicen...

Añado:

Un GOAT de un deporte, en general (parafraseando a Arrigo Sacchi sobre Ibrahimovic, aunque cambiando un poco su frase ), ha de ser, también GRANDE ANTE LOS GRANDES, NO SOLO ANTE LOS PEQUEÑOS.

Entre otras características deseables, una de ellas debería ser la de mantener sus prestaciones ante los mejores rivales (por ejemplo, Jordan o LeBron, son grandes, entre otras cosas, porque, en P-O, siguen teniendo unas cifras estratosféricas).

No estoy muy convencido de que esto se lo podamos aplicar a Messi , aunque, desde luego, ante el Madrid, con carácter general, sí le pasa (en eso he tenido poca fortuna ).

Ante casi todos los demás "grandes" , ya sean clubes o selecciones, sus números se han resentido de manera más que notable. Absolutamente SOBRESALIENTE.

Un GOAT que no es tal ante los mejores... es un poco menos GOAT. Bastante menos, vaya

Y sí, fue un GOAT ante Madrid en 2010/11, un GOAT ante Bayern en 2014/15, y un GOAT ante Liverpool en 2018/19.

Fuera de eso, en general... ha demostrado muchas más veces ser un GOAT ante Alaveses y Osasunas que ante Bayerns y Juventus... o Brasiles o Alemanias.

NO es que lo diga yo (que también), es que los datos son muy elocuentes en ese sentido.

Que no estéis acostumbrados a leerlo o que no os gusten los datos, es vuestro problema, no el mío.

El problema no está ni en los datos ni en el que los analiza . El problema ha estado en las cifras de Messi.

Bonus track:

CRx es el máximo goleador de la historia de las selecciones en Europa.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Futbolistas_con_40_o_m%C3%A1s_goles_en_selecciones_nacionales

CRx es el máximo goleador de la historia de las Eurocopas.

@roisiano

Los números de Messi ante el Bayern de Múnich, son 6 partidos, 4 goles y 2 asistencias. Números mucho mejores de lo que tú afirmas. Y eso considerando que en dos partidos de esos 6 Messi estuvo en una inferioridad abismal al ser su equipo machacado en goles (4-0 y 2-8).

Creo que todos estaremos de acuerdo en afirmar que en la era de Messi y Cristiano (2005-actualidad) los 3 equipos más grandes han sido, sin duda, el Barsa, el Madrid y el Bayern, los auténticos ogros de esta era. Siempre rivales temibles, con muy pocos años en bajo nivel.

Los números de Messi contra el Madrid y el Bayern son:

8 partidos, 6 goles y 2 asistencias. 0,75 goles por partido. 1 gol generado por partido. Todo ello sin tirar ni un solo penalti, e incluyendo algunos golazos espectaculares (el quiebro a Boateng con picadita a Neuer es espectacular, pero es que el gol que silenció al bernabéu es de otro planeta, de los 3 mejores de su carrera).

3 eliminatorias/finales ganadas y 2 perdidas. Las 3 ganadas con actuación estelar suya. Las 2 perdidas es que no se pudo hacer nada.

Los números de Cristiano contra Bayern y Barsa son:

14 partidos, 9 goles y 1 asistencia. 0,64 goles por partido y 0,71 goles generados por partido. Y eso que tiró 2 penaltis (solo marcó 1) a lo que habría que añadir, como estadística negativa, un penalti fallado en la tanda de 2012.

Entre esos 9 goles, van 2 marcados en fuera de juego, o uno (el tercero del hat-trick de 2017) lo marcó hasta yo. Fue un gol cuyo mérito va repartido entre: Marcelo el 70% del gol por mearse al Bayern entero él solito, 29% al árbitro por tragarse el fuera de juego y 1% a Cristiano por empujar un gol a puerta vacía cuando lo único que tenia que hacer era NO caer en fuera de juego (cosa que hizo).

4 eliminatorias/finales ganadas 3 perdidas. Y de esas dos ganadas (semis de 2008 y 2018) no hizo absolutamente nada.

Vaya, pero no era Messi el que se achicaba ante los grandes de verdad y Cristiano el que se agigantaba?

Porque yo veo mejores datos de messi que de Cristiano antes los más grandes de esta era.

Posted by: @alex10

 

Porque yo veo mejores datos de messi que de Cristiano antes los más grandes de esta era.

D10s te conserve la poca vista que tienes, porque sin duda la necesitas

Messi, EN GENERAL, ante los grandes de verdad en las fases FINALES DE LAS GRANDES COMPETICIONES DE FÚTBOL Y SELECCIONES, ha tenido unas cifras ridículas.

Eso, a CRx... NO le pasa.

Creo que ha quedado archidemostrado.

CRx ha tenido una influencia BRUTAL, ha batido RECORDS HISTÓRICOS en las Ch. L. que su equipo ha ganado (5).

Messi hizo exhiciones en 3 de sus 4 (con números que, aunque buenos, palidecen ante los de CRx).

CRx ha ganado más (en máximas competiciones) y ha sido, como poco, igual de determinante en esos títulos (yo diría que más).

Pero es que, de las derrotas... de muchas de ellas, CRx sale "indemne", porque él "sí ganó su eliminatoria", o, como poco, NO la perdió.

En la única eliminación o derrota en una F en la que Messi sale "indemne" es en la de 2018/19 conta Liverpool, donde, sin lugar a dudas, MESSI GANA SU ELIMINATORIA, PERO EL FCB PIERDE LA SUYA.

Por lo tanto, CRx ha ganado más y ha sido, como poco, tan responsable como Messi de las victorias. Y, sin embargo, tiene bastante menos "responsabilidad" en las derrotas.

Eso es así; no tiene vuelta de hoja.

Evidentemente, puedes sacar unos cuantos encuentros de Messi en los que ha sido totalmente decisivo, y unos cuantos de CRx donde no lo ha sido.

Pero eso NO es lo que dicen, globalmente, ni sus números ni sus prestaciones.

Es el balance GENERAL (ya expuesto hace muuuuchos posts ) DE LOS ENCUENTROS MÁS DECISIVOS DE LAS COMPETICIONES MÁS IMPORTANTES, donde Messi sale perjudicadísimo de la comparación consigo mismo.

Aquí CRx solo "interviene" porque, en ausencia de CRx, los números de Messi en Ch. L. podrían pasar por aceptablemente buenos.

Pero, al estar ahí CRx (misma época)... A LOS NÚMEROS DE MESSI SE LE VE EL "CARTÓN". Porque comparas... y... en fin...

Y, desde luego, puedes sacar datos puntuales de Messi siendo determinante, repito, pero, en general, Messi le ha TRITURADO, y es esa la razón, y NO otra, por la que el palmarés de CRx es mejor en la mayor competición de clubes.

NO es porque CRx haya estado, de promedio, en mejores equipos que Messi. Es que CRx... ha seguido metiendo goles, como una máquina... y Messi, no. Claro que ha metido algunos. Muchos para un "mortal". Pocos para un supuesto D10s

Tú podrías argumentar que CRx ha ganado Ch. L. con grandes equipos, y tendrías razón, por más que a mí el Overrated que ganó la Ch. L. en 2007/08 me parece un equipo muy bueno, pero no extraordinario.

Pero es que a Messi, "le ganaron" la 2005/06 compañeros que coparon las primeras posiciones del BdO de esa temporada.

En las de 2009 y 2011 estaba "rodeado" de unos cuantos jugadores que habían ganado 3 campeonatos de selecciones consecutivas (sin Messi) entre 2008 y 2012.

Y en 2015 formaba parte de una delantera histórica de la Ch. L., con Neymar y Suárez, que han sido estrellas de la década pasada.

Pues CRx tiene 5. En todas determinante. En varias de ellas con cifras ESCANDALOSAS y que es posible que no sean batidas en bastante tiempo.

¿Que no quieres aceptar que CRx ha sido más determinante en la mayor competición de clubes?

¡Qué le vamos a hacer!

Pero ser, es.

¿Que no quieres aceptar que el palmarés de CRx con Portugal es mejor que el de Messi con Argentina?

¡Qué le vamos a hacer!

Pero ser, es.

¿Que no quieres aceptar que las cifras de Messi SE CAEN CLAMOROSAMENTE en las fases finalse de las grandes competiciones?

¡Qué le vamos a hacer!

Pero ser, es.

Y, de momento, lo seguirá siendo. Y, ante cada negación, ahí seguirán estando los datos

Dios bendiga a los números

@roisiano

Respecto a Cristiano, me gustaría que me explicases qué hizo en estos partidos cuando fue eliminado con su selección (o cuando su equipo ganó):

-Final Euro 2004. Y eso que tenía el mayor caramelito posible, Grecia.

-Mundial 2006. Francia.

-Euro 2008. Alemania

-Mundial 2010. Brasil

-Euro 2012. España.

-Mundial 2014. cayó en fase de grupos. Así que lo quito de la suma.

-Euro 2016. Francia.

-Confecup 2017. Chile

-Mundial 2018. Uruguay. Vaya, parece que el bicho también desaparece cuando el rival es sudamericano. 3 veces van ya.

-Liga Naciones 2019. Holanda.

Los partidos más importantes jugados con su selección, o bien porque fueron los que dieron un título, o bien porque fueron los más lejanos a los que llegó en dichos torneos.

9 partidos, 0 goles y 0 asistencias. BRUTAL promedio del que aparece en los grandes partidos.

pero brutal promedio NEGATIVO, ES DECIR, HORRIBLE, HORROSO, PÉSIMO

¿Pero dónde está el que aparece de las grandes citas?

Por cierto

"D10s te conserve la poca vista que tienes, porque sin duda la necesitas" Repito, ya que creo que yo creo que el que anda ciego de la vista eres tú:

Los números de Messi contra el Madrid y el Bayern en eliminatorias champions son son:

8 partidos, 6 goles y 2 asistencias. 0,75 goles por partido y 1 gol generado por partido.

Los números de Cristiano contra Bayern y Barsa en eliminatorias champions son:

14 partidos, 9 goles y 1 asistencia. 0,64 goles por partido y 0,71 goles generados por partido.

Lo entiendes?

O vas a meter ahora entadísticas infladas mediante goles APOELES y Galatasarays?

Yo te hablo de los grande de verdad, los ogros de la champions durante estos 15 años.

Nada; en esos encuentros CRx NO HIZO NADA DE NADA (ni siquiera voy a verlos; asumo directamente que no hizo nada... y me da exactamente igual ). Que los defiendan los fans de CRx

Los números que dices contra el Bayern y FCB están bien. Contra todos los demás, deben ser mucho peores.

Si Messi no ha jugado más encuentros ante Madrid y Bayern es porque ante Atléticos, Internazionales o Chelseas, también "se la ha pegado".

Y ante Romas.

¡Qué le vamos a hacer !

@roisiano

Hombre, que contra el Chelsea ha pasado 3 de 4 veces que se han enfrentado, la última de ellas ganó la eliminatoria el solo marcando 3 y asistiendo en 1 en un 4-1 global. Y ante el portero que fue elegido como mejor portero del año. Tan mal no lo hará, no crees?

Y antes que atlético o Inter, cogería Liverpool, Manchester y Chelsea, equipos que en estos últimso 15 años han estado bastante por encima en promedio que el Inter, Atlético o la Juve. Y las actuaciones de Messi contra esos 3 grandes de la premier no han sido precisamente malas salvo algún bache.

Cambiando de tema.

Veo que te gustan las estadísticas. Me gustaría que me dijeras que opinas acerca de esta:

Messi ha sido reconocido 6 años por el mundo del fútbol con el trofeo individual más prestigioso existente, el Balón de Oro. Nadie ha logrado tal hazaña. ¿Qué me dices a eso?

THE GOAT

Posted by: @alex10

@roisiano

Hombre, que contra el Chelsea ha pasado 3 de 4 veces que se han enfrentado, la última de ellas ganó la eliminatoria el solo marcando 3 y asistiendo en 1 en un 4-1 global. Y ante el portero que fue elegido como mejor portero del año. Tan mal no lo hará, no crees?

Y antes que atlético o Inter, cogería Liverpool, Manchester y Chelsea, equipos que en estos últimso 15 años han estado bastante por encima en promedio que el Inter, Atlético o la Juve. Y las actuaciones de Messi contra esos 3 grandes de la premier no han sido precisamente malas salvo algún bache.

 

Cambiando de tema.

Veo que te gustan las estadísticas. Me gustaría que me dijeras que opinas acerca de esta:

Messi ha sido reconocido 6 años por el mundo del fútbol con el trofeo individual más prestigioso existente, el Balón de Oro. Nadie ha logrado tal hazaña. ¿Qué me dices a eso?

THE GOAT

Diría que los clubes británicos, EN GENERAL, se le han dado a Messi MUY BIEN. MUY, MUY BIEN.

En particular el Overrated.

Por el contrario, contra los italianos le ha ido bastante peor. Mucho peor.

Contra el Atlético de Madrid también le ha ido rematadamente mal (en Ch. L.).

NO parece casual esto. Seguro que merece un análisis futbolístico. Háganlo

Yo diría, así por encima, que los equipos específicamente con mejores sistemas defensivos, y que priman la seguridad defensiva sobre la "alegría ofensiva", a Messi se le han dado HORRIBLEMENTE MAL. Puedes meter aquí también a Chile, creo

Contra equipos "más alegres" le ha ido mejor, mucho mejor. En general.

A CRx... esto NO parece que le haya afectado especialmente. En el caso de CRx, por la razón que sea, el nivel defensivo de los rivales (o que hayan sido equipos "más defensivos" o "más ofensivos") no ha influido significativamente en sus registros en Ch. L.

Yo diría, sin temor a equivocarme, que, en promedio, los resultados de Juventus y Atlético de Madrid en la última década han sido mejores que los de Chelsea y Overrated (el Liverpool tuvo éxito en los últimos años; antes no).

Y, desde luego, Juventus y Atlético de Madrid han dado bastantes más "disgustos" a Messi que los británicos (solo aquel penalti al larguero en 2012; cuánto sufrí en aquel encuentro ; el Liverpol "le dio el disgusto" al FCB, pero NO a Messi).

"Messi ha sido reconocido 6 años por el mundo del fútbol con el trofeo individual más prestigioso existente, el Balón de Oro. Nadie ha logrado tal hazaña. ¿Qué me dices a eso?

THE GOAT"

Te digo que me parecen premios, en general, bastante merecidos.

Alguno de esos años se puede discutir... pero no estoy en desacuerdo, EN GENERAL.

Al ser premios cualitativos, siempre puede haber debate. En los años en los que ganó la Ch. L., para mí, ningún debate en absoluto. En los otros... depende del año.

Por cierto: si CRx hubiese seguido en el Madrid (y, por lo tanto, el club hubiese "hecho campaña" por su candidatura -y no por la de Modric-), también tendría 6. Ahí tuvo mucha suerte Messi de que CRx se fuese a Juventus. Si no, ten por seguro que sería 6-6

Ser reconocido 6 años como mejor jugador del año está muy bien.

Ser reconocido como mejor jugador del siglo, estaría mejor

@roisiano

Ser reconocido como el mejor del siglo por los GLOBE SOCCER AWARDS estaría mejor que ganar los 6 balones de oro?

jajajjaja

yo te hablo de premios de prestigio, no por medallas autocolgadas por su representante.

Hombre, un mínimo de seriedad.

Posted by: @alex10

@roisiano

 

Ser reconocido como el mejor del siglo por los GLOBE SOCCER AWARDS estaría mejor que ganar los 6 balones de oro?

jajajjaja

yo te hablo de premios de prestigio, no por medallas autocolgadas por su representante.

Hombre, un mínimo de seriedad.

Difamaciones

En ese "Premio de prestigio", repito, CRx tiene 5 (y, si no tiene 6, y tú lo sabes aunque no lo reconozcas, es porque el club apostó por Modric al irse CRx a Juventus; si no, el premio de 2018 se va para CRx con total seguridad).

En todo caso, el 6-5 a favor de Messi me parece un resultado perfectamente razonable y acorde con sus resultados globales (en años sin Champions, mandan las Ligas).

Como también me lo parece el 4-3 a favor de CRx en la clasificación de "mejor jugador del año en Europa" (básicamente, "descarta" competiciones fuera de Europa), que también serían 5-3 (a favor de CRx) si el club hubiese apostado por CRx y no por Modric en 2018.

Esas 5 (actualmente 4) de CRx, se corresponden con las ediciones donde ganó la Ch. L.

Lo mismo ocurre con las 3 de Messi (evidentemente, la de 2006 se la concedieron a otro; en este caso, Ronaldo de Asis; en mi opinión, se lo habría otorgado a Eto'o, que siempre me pareció el más decisivo de los dos).

Anyway, aunque reconozco que para este debate CONCRETO "me habría venido mejor" que los premios de 2018 se los hubiese llevado CRx y no Modric , para el GLOBAL de mis preferencias futbolísticas me alegro de que fuesen para Modric, que es un jugador al que aprecio más y tengo más "empatía" hacia él (por así decirlo), por más que reconozca que CRx ha prestado unos servicios impagables al club (del que soy seguidor: el Real Madrid) y ha sido su jugador más importante en este siglo sin lugar a dudas.

A día de hoy, seguramente Modric es el jugador del que soy más "fan" de los que están en la plantilla del Madrid. Aunque, en fútbol, yo, fan, lo que se dice fan, solo soy fan del Real Madrid. Los jugadores, por sí mismos... me importan, por comparación, un rábano

Esto ya os lo dije hace muchos posts, lo que pasa es que no me leéis; os ponéis "todos locos" cuando os presento unos números de Messi que no son los que os gustaría ver

Messi ha sido mejor jugador que CRx en general.

Simplemente, en Ch. L., CRx ES EL JUGADOR MÁS DETERMINANTE DE ESTE SIGLO (como poco; puede que de siempre, ahí-ahí con Di Stefano).

Por el motivo que sea, sois incapaces de asumirlo. Peor para vosotros

Yo asumo con total naturalidad que, en general, Messi ha sido mejor que CRx. Y el mejor de este siglo (creo).

Pero, aún así, sus números EN LAS GRANDES COMPETICIONES... son manifiestamente mejorables . Y CRx sigue TRITURÁNDOLE en la fase decisiva de la Ch. L.

Me sorprende tanta resistencia a reconocerlo. Pero, vaya, así discuto más y me lo paso mejor. Si estuviéseis de acuerdo, sería más aburrido

@roisiano

A ver, te diré ALGO, y seré bastante enfatico.

EN SUDAMÉRICA NO HAY SELECCIONES PERRUNAS. 

El nivel competitivo aquí le da tres paradas al europeo. 

Por favor, en tu vida vuelvas a comparar a Chile y Perú con Gales y Hungría. 

El nivel defensivo aquí es mucho más exigente que en Europa. 

Perú fue mundialista el último mundial, Paraguay es una selección que defensivamente es más difícil que España, por ejemplo. Venezuela le complica todos los partidos a quien sea. 

A veces pienso que meterle goles a Brasil o Perú, da igual, a nivel defensivo es igual de exigente. 

Aquí no se inflan estadísticas.

Quizás las de Messi están infladas contra Panamá, Nicaragua y Guatemala y Haití, pero no con Sudamérica. 

@roisiano

A pesar de que no coincido en que cry7 sea el mas determinante DE LO QUE VA DEL SIGLO (1/5) en champions, si dijera "CRx ES EL JUGADOR MÁS DETERMINANTE DE ESTE SIGLO (como poco; puede que de siempre, ahí-ahí con Di Stefano)." agregaria (SOLO PARA SER MAS PRECISO)...

"...CUANDO NO LO TIENE A MESSI ENFRENTE. PORQUE CUANDO LO TIENE, NO DETERMINA NADA. LITERALMENTE "NADA".

? ? ? ? ? ? 

Posted by: @marcelo-messi

@roisiano

A pesar de que no coincido en que cry7 sea el mas determinante DE LO QUE VA DEL SIGLO (1/5) en champions, si dijera "CRx ES EL JUGADOR MÁS DETERMINANTE DE ESTE SIGLO (como poco; puede que de siempre, ahí-ahí con Di Stefano)." agregaria (SOLO PARA SER MAS PRECISO)...

"...CUANDO NO LO TIENE A MESSI ENFRENTE. PORQUE CUANDO LO TIENE, NO DETERMINA NADA. LITERALMENTE "NADA".

? ? ? ? ? ? 

Ambas son ciertas; solo que, la primera, no eres capaz de asumirla.

Yo asumo sin ningún tipo de trauma la segunda, y puedo seguir adelante con mi vida

(La segunda no es del todo cierta en todos los casos; sí en Ch. L., desde luego... no tanto en competiciones nacionales... pero, anyway, es básicamente cierta).

@johnny-landaeta

"A ver, te diré ALGO, y seré bastante enfatico.

EN SUDAMÉRICA NO HAY SELECCIONES PERRUNAS.

El nivel competitivo aquí le da tres paradas al europeo."

¿Que qué?

¿Que en Sudamérica qué?

¿Pero me estás hablando en serio?

La 8ª mejor selección europea, EN GENERAL, es bastante mejor que la 5ª mejor de Sudamérica. En general, eh.

El fútbol de selecciones, en Sudamérica, es: Brasil, Argentina, Uruguay (casi siempre), y, de vez en cuando, alguna selección buena a mayores.

En Europa: Alemania, Italia, Francia, España, Holanda, Inglaterra...

Puedes ser todo lo enfático que quieras, pero lo que dices es un disparate total y absoluto.

A ver si crees que el hecho de que las 4 últimas selecciones campeonas del mundo hayan sido europeas (y 7 de los últimos 8 finalistas).

Y 4 selecciones distintas (europeas) campeonas del mundo. Y hasta 6 finalistas (europeos) diferentes.

Lo que tú dices, simple y llanamente, NO se sostiene.