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Goat Scorer

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Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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El otro día me comentaste en el intercambio de criterios que tuvimos, que los ejemplos que ilustraba eran demasiado sencillos.

Voy a tratar de reflejarlo un poco mejor, sin tampoco extenderme tanto para no distraer la atención con demasiados ejemplos, voy a utilizar solo dos ejemplos para graficar.

1- Partido: Barcelona 2-2 AC Milan (Fase de Grupos Liga de Campeones 2011-12)

2- Partido: Real Madrid 2-2 RCD Espanyol (Liga 2012-13)

Datos sacados de whoscored.com, con la salvedad del término Grandes Ocasiones Creadas (GOC).

               Estadísticas Ofensivas

                                Messi                Cristiano 

Tiros                          8                             9

Tiros a puerta          3                             3

Goles                        0                             1

Eficacia                    0%                         11%

Pases clave             3                             4

Asistencias             1                             1

Regates                    3                             1

Faltas recibidas      6                             2

GOC                          2                             1

Offside                     2                             1

Duelos Aéreos        0                             1

Pérdidas                  7                             6

Control Defect.       2                             4

 

             Estadísticas de Pase

Pases                      67                          42

Efectividad             84%                       79%

Toques                   95                           73

Centros                  1 de 4                 1 de 4

Efectividad             25%                     25%

Pases Largos        2 de 2                 1 de 1

Efectividad             100%                   100%

Pases al Hueco     0 de 4                     0

Efectividad               0%                         --

 

          Estadísticas Defensivas 

Tackles                      0                           0

Intercepciones         0                           1

Despejes                   0                           2

Disparos Bloq.         0                           0

Faltas Cometidas   0                            3

 

               Valoracion Final

MOTM                      Si                           No

Puntuación            8.38                       7.78

Diferencia            +0.60                      -0.60

 

¿En qué momento se llevaron a cabo el gol y las asistencias?

El gol fue mientras el Espanyol iba ganando 0-1, la asistencia de Cristiano fue para dar momentáneamente ventaja con el.partido 1-1. Y la asistencia de Messi fue mientras el AC Milan iba ganando 0-1. (Por cierto que golazo de Pato)

Nota: Messi envió un disparo al palo, y estoy al tanto (porque lo he visto en vivo) de que esto suma en Whoscored, dentro de la puntuación final de Messi está implícito ese tiro al palo.

 

No te pido respuestas a las interrogantes que he planteado (acerca de sobrepremiar lo que muchas veces puede resultar intrascendente y de no mostrar públicamente la manera en que puntuan cada acción) porque es evidente que no está en tí darlas. Te pido tu opinión sobre estos ejemplos, mira resúmenes, mira el gol, mira las asistencias, el resultado final y dime si de manera personal consideras justas las valoraciones recibidas por cada uno. Está en ti comparar que estadísticas deben tener menor y mayor valor o trascendencia.

This topic was modified 6 meses ago by Daniel Luis Morales
 
Posted : 05/02/2022 9:49 pm
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
Noble Member
 

Hagamos una evolución para entender cómo llegaron ahí:

Messi:

12': Va de un 5.92 a un 6.09 tras un pase al área y un centro de córner que fue pase clave

14' Va de 6.09 a 6.42 tras un regate y un remate desde fuera del área que va al córner

19': Va de 6.46 a 6.77 por un tiro libre que pega en el palo

30': Va de 6.78 a 6.96 tras 4 pases (uno largo) y dos tiros (uno bloqueado y otro al tapado al córner)

32': Va de 6.97 a 7.13 tras un tiro al arco

36': Va de 7.08 a 8.12 tras un regate dentro del área y asistencia a Pedro

50': Va de 8.07 a 8.32 tras gol del Barcelona (siempre se le da un pequeño 'boost' a todos los jugadores del equipo tras un gol)

51': Va de 8.32 a 8.24 tras un mal toque dentro del área

74': Va de 8.23 a 8.40 tras un regate y un tiro bloqueado

77': Va de 8.43 a 8.52 tras un pase clave

78'-90+3': Va de 8.52 a 8.38, dio algunos pases, perdió dos balones cerca del área y gol del AC Milán

 

Ronaldo:

46' (PT): Va de 5.98 a 7.00 tras un gol (considerada gran ocasión)

46' (ST): Va de 7.00 a 6.88 (recibió un pequeño bajón junto a otros jugadores)

48': Va de 6.88 a 7.72 tras asistir el gol de Coentrão con un pase al área

50': Va de 7.72 a 7.62 por un mal regate

57': Va de 7.58 a 7.47 por un mal toque dentro del área

69': Va de 7.46 a 7.62 por un regate

80': Va de 7.61 a 7.46 por una tarjeta amarilla

87': Va de 7.45 a 7.62 por un tiro al arco desde fuera del área

90': Va de 7.61 a 7.78 por un balón largo que fue pase clave

90'-90+4': Se queda en 7.78

 

Puse solamente acciones claves donde se denotó un crecimiento/decrecimiento en la puntuación. Las acciones más pequeñas ayudaban en centésimas a la puntuación, siempre fluctuando la valoración minuto a minuto. Es más o menos lo que me esperaba.

 

Después de fijarme, sí, las valoraciones para mí tienen sentido. Por cierto, te fijaste lo que dije sobre preguntarles sobre la información? Tengo el link de contacto de varios sitios si querés sacar un consenso. El, o ahora que me fijo en el sitio, los algoritmos de WhoScored tienen en cuenta más de 200 estadísticas, así que eso es bastante para procesar. No solo afecta las acciones chicas sino también las más importantes.

El de las estadísticas

 
Posted : 06/02/2022 12:08 am
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
Noble Member
Topic starter
 
Posted by: @goat-scorer

Hagamos una evolución para entender cómo llegaron ahí:

Ok, voy a analizar en base a los datos que tú me brindas.

Messi:

12': Va de un 5.92 a un 6.09 tras un pase al área y un centro de córner que fue pase clave

Un pase a Abidal, cuyo disparo rebota en un jugador del AC Milan y va a córner (supongo que este es el pase clave).

Córner, que un jugador cabecea, iba completamente afuera y Villa remata (yo imagino que aquí el pase clave es del que cabeceó)

En fin.... quizás sean dos pases claves (+0.17)

14' Va de 6.09 a 6.42 tras un regate y un remate desde fuera del área que va al córner

Disculpa, pero aquí yo no veo regate ninguno, el jugador choca con Messi, si eso OPTA lo cuentan tambien como un regate, entonces quizás por eso Messi hace 10 regates por partido. Tiro desde fuera del área que Abiatti lanzándose abajo, envía a córner. Una jugada de las que se pueden ver miles.

(+0.33)

19': Va de 6.46 a 6.77 por un tiro libre que pega en el palo.

(+0.31).

Por una ejecución defectuosa. Digo yo que efectiva será que entre el balón ¿no? ¿Y si mandas el tiro a la grada sumará al menos +0.10?

 

Puedo ver que en el transcurso de tan solo 7 minutos (del 12 al 19). Messi sumó positivamente 0.85 puntos, por un conjunto de acciones sin ninguna trascendencia para el resultado (no generó ninguna ocasión clara, no habilitó con un pase a ningún compañero).

30': Va de 6.78 a 6.96 tras 4 pases (uno largo) y dos tiros (uno bloqueado y otro al tapado al córner)

Tres pases sin más, un pase largo, dos tiros: uno sin ningún peligro (bloqueado) y el otro un tiro sin ángulo, con la derecha, que Abiatti bloca a córner. 

(+0.18)

32': Va de 6.97 a 7.13 tras un tiro al arco

Vamos a ser más específicos, un tirito al arco, que Abiatti detiene sin problemas, no da ni rebote.

(+0.16)

36': Va de 7.08 a 8.12 tras un regate dentro del área y asistencia a Pedro

Muy bien.

(+1.04).

Solo señalar que la diferencia entre esta acción trascendente (regate+asistencia) y la sumatoria de acciones intrascendentes del inicio de partido del minuto 12 al 19, hay tan solo una diferencia de 0.19.

50': Va de 8.07 a 8.32 tras gol del Barcelona (siempre se le da un pequeño 'boost' a todos los jugadores del equipo tras un gol)

Un pequeño 'boost' de (+0.25), para todos los del Barca, por pararse a mirar el golazo de tiro libre de Villa.

Aquí Messi, tan solo mirando, sumó más puntos, que por su pase clave (o pases claves, en el caso de que sean dos) del minuto 12 y casi, casi lo mismo que por su tiro libre al palo en el minuto 19.

51': Va de 8.32 a 8.24 tras un mal toque dentro del área

74': Va de 8.23 a 8.40 tras un regate y un tiro bloqueado

Por un mal toque le bajó (-0.08) en el minuto 51 y luego hasta el minuto 74 por un regate y un tiro bloqueado (de nuevo anecdótico) sube el doble (+0.17)

77': Va de 8.43 a 8.52 tras un pase clave

(+0.09) por este pase clave.

Suma más estrellar un tiro libre al poste (+0.31) que un pase clave, suma más ver la ejecución de un gol de tiro libre (+0.25) que un pase clave. Al parecer también suma más un regate que un pase clave.

78'-90+3': Va de 8.52 a 8.38, dio algunos pases, perdió dos balones cerca del área y gol del AC Milán

Sobre esto no tengo nada que agregar.

 

 Ronaldo:

46' (PT): Va de 5.98 a 7.00 tras un gol (considerada gran ocasión)

(+1.02)

Por un gol que empata el partido, que requiere anticipación, menos puntuación que por una asistencia con regate de Messi (+1.04)

46' (ST): Va de 7.00 a 6.88 (recibió un pequeño bajón junto a otros jugadores)

(-0.12)

Un pequeño bajón. OK.

48': Va de 6.88 a 7.72 tras asistir el gol de Coentrão con un pase al área

(+0.84)

Una asistencia donde filtra el balón para Coentrao, aunque la definición no era fácil. 

Messi por la suya recibió (+1.04),  0.20 puntos más, ¿será por el regate?

Otro detalle, en su partido ante el AC Milan, Messi recibió por: estrellar un balón de tiro libre contra el poste en el minuto 19, hacer un tirito detenido por el portero sin mayor complicación en el minuto 32 y ver a Villa en el minuto 50 ejecutar el suyo, un total de +0.72. Tan solo 0.12 puntos menos que Cristiano por su asistencia.

Por cierto, ¿aquí Cristiano no se favorece del pequeño 'boost' a todos los jugadores por el gol del equipo? ¿O es que acaso en ese (+0.84) ya está incluido el pequeño 'boost'?

50': Va de 7.72 a 7.62 por un mal regate

(-0.10) Ajá.

57': Va de 7.58 a 7.47 por un mal toque dentro del área

Bien, me parece justo, si lo hace mal le tiene que bajar su puntuación, entonces tenemos que le bajó en el minuto 57 (-0.11) por un mal toque dentro del área.

Sin embargo en el minuto 51 del partido del Barca ante el AC Milan, tú me pones literalmente que a Messi le bajó de 8.32 a 8.24, (-0.08) tras un mal toque dentro del área.

69': Va de 7.46 a 7.62 por un regate

(+0.16)

Messi recibió eso mismo (+0.16) por aquel tirititico inofensivo a Abiatti en el minuto 32.

80': Va de 7.61 a 7.46 por una tarjeta amarilla

Me parece bien, (-0.15) hay que ser rigurosos con esto.

87': Va de 7.45 a 7.62 por un tiro al arco desde fuera del área

(+0.17).... Me parece esto igualmente una acción intrascendente.

90': Va de 7.61 a 7.78 por un balón largo que fue pase clave

(+0.17) 

Entonces ¿si lo del pequeño 'boost' al equipo es real? ¿Sube más puntuacion los pequeños 'boost' por mirar goles de otros, que un balon largo que fue pase clave?

90'-90+4': Se queda en 7.78

 Puse solamente acciones claves donde se denotó un crecimiento/decrecimiento en la puntuación.

Gracias por tomarte tantas molestias Goat.

Las acciones más pequeñas ayudaban en centésimas a la puntuación, siempre fluctuando la valoración minuto a minuto.

O sea whoscored va casi valorando en tiempo real.

Es más o menos lo que me esperaba.

Tengo que serte franco, creo que coincidimos, yo también me esperaba algo así 

 Después de fijarme, sí, las valoraciones para mí tienen sentido.

Aqui diferimos. Tengo que serte sincero. Para mí, tras fijarme, no. 

Por cierto, te fijaste lo que dije sobre preguntarles sobre la información?

Si, claro.

Tengo el link de contacto de varios sitios si querés sacar un consenso.

No, gracias. Sería perder el tiempo, de todas formas muchas gracias por la sugerencia.

El, o ahora que me fijo en el sitio, los algoritmos de WhoScored tienen en cuenta más de 200 estadísticas,

Si, ya conocía ese dato.

así que eso es bastante para procesar.

Muchísimo, deben hacer más cálculos que en la Teoría de Cuerdas.

No solo afecta las acciones chicas sino también las más importantes.

Ya veo. Gracias Goat-Scorer.

This post was modified 6 meses ago 2 times by Daniel Luis Morales
 
Posted : 06/02/2022 8:13 am
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
Noble Member
 
Posted by: @daniel-luis-morales

Ok, voy a analizar en base a los datos que tú me brindas.

Con gusto campeón

Posted by: @daniel-luis-morales

Un pase a Abidal, cuyo disparo rebota en un jugador del AC Milan y va a córner (supongo que este es el pase clave).

Córner, que un jugador cabecea, iba completamente afuera y Villa remata (yo imagino que aquí el pase clave es del que cabeceó)

En fin.... quizás sean dos pases claves (+0.17)

No. El pase a Abidal fue solo un pase al área, ya que la acción que hizo Abidal se consideró un pase interceptado (iba a Villa), no un tiro. El pase clave fue el córner, donde le mandó al centro a Keita que le pegó desviado y terminó en tiro de Villa. También le dieron como pase clave a Keita.

Posted by: @daniel-luis-morales

Disculpa, pero aquí yo no veo regate ninguno, el jugador choca con Messi, si eso OPTA lo cuentan tambien como un regate, entonces quizás por eso Messi hace 10 regates por partido. Tiro desde fuera del área que Abiatti lanzándose abajo, envía a córner. Una jugada de las que se pueden ver miles.

(+0.33)

Esto es uno de dos: O estás insinuando que el criterio de Opta es bastante permisivo (una crítica posible, podrías contactarles al respecto), que no tendría que ver tanto con Messi sino como Opta evalúa una acción como regate o no, y tendría tanta validez con Messi como con Adama Traoré, Pjanic o cualquier otro jugador. La segunda opción es que estés insinuando que a Messi le están dando regates a dedo, donde en tal caso... no hay remate al chiste. Contáctales y te dirán por qué lo consideraron un regate.

Posted by: @daniel-luis-morales

(+0.31).

Por una ejecución defectuosa. Digo yo que efectiva será que entre el balón ¿no? ¿Y si mandas el tiro a la grada sumará al menos +0.10?

Se contó como un evento positivo, donde le pegó al palo desde un tiro libre con baja chance de marcar. Definitivamente va a sumar.

Posted by: @daniel-luis-morales

Puedo ver que en el transcurso de tan solo 7 minutos (del 12 al 19). Messi sumó positivamente 0.85 puntos, por un conjunto de acciones sin ninguna trascendencia para el resultado (no generó ninguna ocasión clara, no habilitó con un pase a ningún compañero).

Dio un pase clave para un tiro (que terminó desviado) luego se creó una jugada donde regateó un jugador y le pegó al arco terminando en córner, y luego le pegó al palo. Son acciones que suman y ayudan al equipo a que esté más cerca de marcar.

Posted by: @daniel-luis-morales

Tres pases sin más, un pase largo, dos tiros: uno sin ningún peligro (bloqueado) y el otro un tiro sin ángulo, con la derecha, que Abiatti bloca a córner. 

(+0.18)

Los pases los puse porque probablemente ayudaron unas centésimas, los que más ayudaron seguramente fueron el pase largo y el tiro que mandó al córner.

Posted by: @daniel-luis-morales

Vamos a ser más específicos, un tirito al arco, que Abiatti detiene sin problemas, no da ni rebote.

(+0.16)

Lo mismo pasó con un tiro de Pedro al 76' y le dieron un +0.16, es normal.

Posted by: @daniel-luis-morales

Muy bien.

(+1.04).

Solo señalar que la diferencia entre esta acción trascendente (regate+asistencia) y la sumatoria de acciones intrascendentes del inicio de partido del minuto 12 al 19, hay tan solo una diferencia de 0.19.

Y? Fue una seguidilla de jugadas que ayudaron a que el Barcelona esté más cerca de marcar que en la situación anterior, van a sumar.

Posted by: @daniel-luis-morales

Un pequeño 'boost' de (+0.25), para todos los del Barca, por pararse a mirar el golazo de tiro libre de Villa.

Aquí Messi, tan solo mirando, sumó más puntos, que por su pase clave (o pases claves, en el caso de que sean dos) del minuto 12 y casi, casi lo mismo que por su tiro libre al palo en el minuto 19.

Es lo que pasa siempre, no entiendo la queja. Le va a pasar tanto al Barça como al Leverkusen como al Reims.

Posted by: @daniel-luis-morales

Por un mal toque le bajó (-0.08) en el minuto 51 y luego hasta el minuto 74 por un regate y un tiro bloqueado (de nuevo anecdótico) sube el doble (+0.17)

Lo del mal toque va a bajar y en especial si es dentro del área. Luego lo de la siguiente acción me imagino que habrá sido más por el regate que por el tiro.

Posted by: @daniel-luis-morales

(+0.09) por este pase clave.

Suma más estrellar un tiro libre al poste (+0.31) que un pase clave, suma más ver la ejecución de un gol de tiro libre (+0.25) que un pase clave. Al parecer también suma más un regate que un pase clave.

No te gustan? Presentales la queja, contactales y deciles uno por uno todos los problemas que tienen. El boost lo entiendo como un mimo colectivo tras finalmente llegar a marcar, y el tiro al palo es un apremio al esfuerzo desde una situación difícil. Mira, yo no te puedo dar todas las respuestas a tus incógnitas, yo no trabajo en el sitio.

Posted by: @daniel-luis-morales

Sobre esto no tengo nada que agregar.

Poco que decir la verdad, solo jugadas de no mucho interés.

Posted by: @daniel-luis-morales

(+1.02)

Por un gol que empata el partido, que requiere anticipación, menos puntuación que por una asistencia con regate de Messi (+1.04)

Bueno, deciles que también puntúen la anticipación al gol. La asistencia de Messi fue para empatar el marcador, y un regate dentro del área es bastante útil.

Posted by: @daniel-luis-morales

(-0.12)

Un pequeño bajón. OK.

Quizá estabilizar o algo así, lo sabrán los que trabajan en WhoScored. A veces pasa al revés y se les da una pequeña subidita tras empezar el segundo tiempo.

Posted by: @daniel-luis-morales

(+0.84)

Una asistencia donde filtra el balón para Coentrao, aunque la definición no era fácil. 

Messi por la suya recibió (+1.04),  0.20 puntos más, ¿será por el regate?

Probablemente ayudó bastante el regate, al ser dentro del área y encima para sacarse tres jugadores que lo bloqueaban para dársela a que la empuje Pedro, toma laburo.

Posted by: @daniel-luis-morales

Otro detalle, en su partido ante el AC Milan, Messi recibió por: estrellar un balón de tiro libre contra el poste en el minuto 19, hacer un tirito detenido por el portero sin mayor complicación en el minuto 32 y ver a Villa en el minuto 50 ejecutar el suyo, un total de +0.72. Tan solo 0.12 puntos menos que Cristiano por su asistencia.

Esto ya lo expliqué antes.

Posted by: @daniel-luis-morales

Por cierto, ¿aquí Cristiano no se favorece del pequeño 'boost' a todos los jugadores por el gol del equipo? ¿O es que acaso en ese (+0.84) ya está incluido el pequeño 'boost'?

Considerando que se lo dieron a todos, me imagino que a Ronnie también.

Posted by: @daniel-luis-morales

(-0.10) Ajá.

Y sí

Posted by: @daniel-luis-morales

Bien, me parece justo, si lo hace mal le tiene que bajar su puntuación, entonces tenemos que le bajó en el minuto 57 (-0.11) por un mal toque dentro del área.

Sin embargo en el minuto 51 del partido del Barca ante el AC Milan, tú me pones literalmente que a Messi le bajó de 8.32 a 8.24, (-0.08) tras un mal toque dentro del área.

Al ser acciones distintas se darán evaluaciones distintas.

Posted by: @daniel-luis-morales

(+0.16)

Messi recibió eso mismo (+0.16) por aquel tirititico inofensivo a Abiatti en el minuto 32.

Mismo 'tirito inofensivo' que hizo Pedro y le dieron un +0.16, pero claro, solo a Messi le dan estos beneficios, si después de todo es él el que pone la guita en la mesa y les dice a los de WhoScored que le eleven las valoraciones.

Posted by: @daniel-luis-morales

(+0.17).... Me parece esto igualmente una acción intrascendente.

Se le da la misma evaluación que la que se hace a los demás.

Posted by: @daniel-luis-morales

(+0.17) 

Entonces ¿si lo del pequeño 'boost' al equipo es real? ¿Sube más puntuacion los pequeños 'boost' por mirar goles de otros, que un balon largo que fue pase clave?

Ya lo puse antes.

Posted by: @daniel-luis-morales

Gracias por tomarte tantas molestias Goat.

No hay de qué, las maravillas del tiempo libre.

Posted by: @daniel-luis-morales

O sea whoscored va casi valorando en tiempo real.

Sí, al ser proveídos en tiempo real por Opta, al igual que SofaScore y Fotmob. Pueden haber revisiones después del partido así que quizás se ajusten algunas valoraciones.

Posted by: @daniel-luis-morales

Tengo que serte franco, creo que coincidimos, yo también me esperaba algo así 

Bien

Posted by: @daniel-luis-morales

Aqui diferimos. Tengo que serte sincero. Para mí, tras fijarme, no.

Entiendo el razonamiento tras haber visto toda tu respuesta

Posted by: @daniel-luis-morales

No, gracias. Sería perder el tiempo, de todas formas muchas gracias por la sugerencia.

El tema es que te vas a quedar hablando con uno que no trabaja en el sitio y no sabe cómo funcionan las cosas y no te puede dar las respuestas con la misma certeza o claridad que los que están ahí. Por eso algunas respuestas a tus preguntas tendrán menos sentido que lo que te diría alguien que trabaja en el sitio.

El de las estadísticas

 
Posted : 06/02/2022 6:32 pm
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
Noble Member
Topic starter
 

@goat-scorer 

Hola.

Primero: no insinuó nada, digo. El criterio de OPTA es evidentemente bastante permisivo en el tema regate.

No es que a Messi le "regalen" regates, digo que eso que contabilizaron en esa jugada no es un regate en la vida, lo haga Messi o lo haga Traoré, y si eso se contabiliza como regate pues a un jugador habilidoso como Messi le contabilizarán varios por partido, que realmente regates no son. Te repito eso en la jugada no es un regate, ¿para ti lo es?

Segundo: no tengo necesidad de contactar a nadie porque (ya te lo he dicho) no me interesan las puntuaciones como a ti si te interesan, tan solo te estoy explicando el porqué de mi inconformidad con el método de puntuar de estas páginas.

No he hablado de ninguna conspiración, estoy explicándote porque no estoy de acuerdo con su manera de valorar las actuaciones de los jugadores, creo que te he puesto organizadamente ejemplos (que no puedes catalogar como simples) suficientes para demostrarte con objetividad, el porqué de mi inconformidad.

Si te crees que lo hago para sugerirte que de manera personal no le des validez a lo que hacen, estás errado, el nivel de importancia que le des a su trabajo es problema tuyo.

Me parece que hay cierta incongruencia en como te manejas, sugieres que yo te insinuo de un posible trato diferenciado a favor de Messi (la guita por debajo de la mesa) y te he explicado más de una vez que no es así, que lo que critico es la manera de puntuar acciones intrascendentes y entonces cuando te enumero acciones intrascendentes que reciben puntuación continúa me dices que los contacte ¿para qué voy a hacer eso? Si lo que ellos hacen (puntuar) yo no le doy ninguna validez, te estoy simplemente mostrando que mi inconformidad no va por el tema de que quieren favorecer a Messi.

Tercero ¿A cuales acciones intrascendentes me refiero?

Se contó el tiro libre al palo, como un evento positivo (+0.31) porque disparó desde una posición difícil de anotar... y no anotó (esto suma evidentemente más que un pase clave y que un regate).

¿Que hay de positivo en eso? Era un tiro libre desde una posición lejana, ¿que hay de positivo en fallarla? ¿Que incidencia positiva puede tener que de en el poste, y vaya afuera?

David Villa anota un golazo de tiro libre, y por esa acción individual todos sus compañeros reciben 0.25, esto es otra acción intrascendente que sumó a todos y a uno. (evidentemente Villa no)

Con este ejemplo lo vas a entender mejor.

Cristiano anotó un gol (una sola estadística positiva TRASCENDENTE) y sumó 1.02.

Entonces otro jugador ve a un compañero anotar un gol sumará 0.25 (junto a todos sus compañeros), estrella un tiro libre lejano en la madera sumará 0.31, hace un tiro a puerta atajado sin problemas por el portero sumará 0.16 y tras un regate (que no es dentro del área) + un tiro a puerta desde fuera del área que va al córner sumará 0.33. Sumara en total 1.05, más que por un gol.

Varias estadísticas que ellos llaman positivas INTRASCENDENTES. Que hacen a sus compañeros estar cerca de marcar pero que  no reflejan que por esas jugadas realmente estés teniendo un influjo positivo.

Pero ¿qué es más difícil realmente anotar un gol o la sumatoria de las acciones anteriores? ¿cuáles se repiten dentro de un partido con mayor asiduidad? El gol es un evento extraordinario dentro de un partido, lo otro no.

Fíjate que no estoy hablando de pases que dejan al compañero solo ante el portero. Son aciones que terminan en nada.

Cuarto: Sobre la evaluación que reciben los demás, que es igual a la de Messi, te lo puse en lo de Cristiano (por lo del tiro al arco de lejos, suma por algo intrascendente). No se trata de a quien sea, se trata sobre sumar cosas que no trascienden.

Eso de la "guita", vaya para que te digo.... es que evidentemente te disgusta que se critique algo en lo que tú crees a pie juntillas.

Yo no quiero convencerte de nada, en primera sé que es imposible. Un saludo.

 
Posted : 06/02/2022 7:48 pm
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
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Posted by: @daniel-luis-morales

No es que a Messi le "regalen" regates, digo que eso que contabilizaron en esa jugada no es un regate en la vida, lo haga Messi o lo haga Traoré, y si eso se contabiliza como regate pues a un jugador habilidoso como Messi le contabilizarán varios por partido, que realmente regates no son. Te repito eso en la jugada no es un regate, ¿para ti lo es?

Va directamente a quitarle la pelota, mete pie y todo, y Messi se lo saca de encima. Para mí está bien.

Posted by: @daniel-luis-morales

Segundo: no tengo necesidad de contactar a nadie porque (ya te lo he dicho) no me interesan las puntuaciones como a ti si te interesan, tan solo te estoy explicando el porqué de mi inconformidad con el método de puntuar de estas páginas.

Y yo te digo que ellos van a responder tus inconformidades mejor que yo.

Posted by: @daniel-luis-morales

No he hablado de ninguna conspiración, estoy explicándote porque no estoy de acuerdo con su manera de valorar las actuaciones de los jugadores, creo que te he puesto organizadamente ejemplos (que no puedes catalogar como simples) suficientes para demostrarte con objetividad, el porqué de mi inconformidad.

Y puse que entendí tu razonamiento. Ahora, la forma en la que tenés que enfatizar a Messi como si no le pasara a todos los otros jugadores de la misma manera me da dudas.

Posted by: @daniel-luis-morales

Me parece que hay cierta incongruencia en como te manejas, sugieres que yo te insinuo de un posible trato diferenciado a favor de Messi (la guita por debajo de la mesa) y te he explicado más de una vez que no es así, que lo que critico es la manera de puntuar acciones intrascendentes y entonces cuando te enumero acciones intrascendentes que reciben puntuación continúa me dices que los contacte ¿para qué voy a hacer eso? Si lo que ellos hacen (puntuar) yo no le doy ninguna validez, te estoy simplemente mostrando que mi inconformidad no va por el tema de que quieren favorecer a Messi.

Siempre que has presentado quejas, han sido por cosas relacionadas a Messi. El post sobre el 6.8 fue por Messi, el de Wrongscored fue por Messi, y cualquier otra queja hecha contra cualquier compañía ha nacido por cosas de Messi o relacionadas a Ronaldo. Pensarías que habría más ejemplos que solo el argentino. Tú y yo sabemos que no te estarías quejando si esto beneficiara a Ronaldo

Posted by: @daniel-luis-morales

Tercero ¿A cuales acciones intrascendentes me refiero?

Se contó el tiro libre al palo, como un evento positivo (+0.31) porque disparó desde una posición difícil de anotar... y no anotó (esto suma evidentemente más que un pase clave y que un regate).

¿Que hay de positivo en eso? Era un tiro libre desde una posición lejana, ¿que hay de positivo en fallarla? ¿Que incidencia positiva puede tener que de en el poste, y vaya afuera?

Bien. Entonces eliminemos del registro del algoritmo todos los tiros afuera, al palo, y al arco que no terminan en una acción futura. Ya que estamos, eliminemos cualquier registro de cualquier acción en cualquier jugada que no haya terminado en gol, si no pasó no pasó entonces es innecesario tomarlo en cuenta de todas formas.

Posted by: @daniel-luis-morales

David Villa anota un golazo de tiro libre, y por esa acción individual todos sus compañeros reciben 0.25, esto es otra acción intrascendente que sumó a todos y a uno. (evidentemente Villa no)

Y por qué me estás presentando estas quejas a mí y no a los que saben de verdad? Los que controlan esas cosas? Por qué no les mostrás a ellos estas incógnitas? A este punto voy a tener que poner un asterisco porque ni da ganas decirlo tanto. Si no querés preguntarles, por qué me lo preguntás a mí?

Posted by: @daniel-luis-morales

Eso de la "guita", vaya para que te digo.... es que evidentemente te disgusta que se critique algo en lo que tú crees a pie juntillas.

Yo no quiero convencerte de nada, en primera sé que es imposible. Un saludo.

Tenés un poco de manía en decirme que me tomo las cosas personal, si hasta te tuviste que meter con mi edad más de una vez. Me estoy tomando un mate y viendo la final de la Copa Africana de Naciones y a Messi en el PSG. Vos pensás que estas cosas me afectan de algún modo? Me tomé la molestia de decirte tantas veces que podías contactar a alguien más, presentándote opciones perfectamente válidas en vez de hacerme el sabelotodo. Literalmente te dije que entendí tu razonamiento y simplemente puse contraargumentos. Te pensás que todo lo que ponés entra por un oído y sale por el otro? Todo lo que te he dicho sobre las conspiraciones ha sido no solo por las experiencias pasadas con Carlos sino por conversaciones contigo, te metiste con empresas reconocidas e importantes como Opta y StatsBomb, datos usados por profesionales para profesionales y demás, porque no tenían una definición 100% concreta de un regate. Cuánto más hay que dudar desde ahí? Quién sabe. Y repito lo del 6.8 y lo de Wrongscored, o cómo te costó una bocha entender que distintos sitios tienen distintas formas de puntuar. Si te vas a poner a dudar absolutamente cada estadística a mano nos vamos a meter en un nivel de subjetividad tremendo.

 

Y bueno, lo segundo no solo te repito que entendí tu razonamiento, sino que digo ídem hacia vos.

El de las estadísticas

 
Posted : 06/02/2022 9:08 pm
Daniel Luis Morales
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@goat-scorer 

Es más fácil establecer una comparación entre Messi y Cristiano gracias a la página Messivsronaldo, buscar comparativas entre otros jugadores seria más trabajoso. Es una cuestión de comodidad, no algo contra Messi.

Por millonésima vez, no es dinero, no es conspiración, es simplemente que el modo de puntuar cada acción y la forma de valorar de todas estas páginas favorece el estilo de juego de Messi principalmente en su etapa del Barcelona.

Un partido donde da una asistencia, tres regates, y tres pases clave, no filtró ningún gran pase (intentó 4 pases al hueco todos fallados), la mayoría de sus centros no llegaron a buen término 1 de 4, cero acciones defensivas.

O sea un partido normalito, recibe un 8.38, principalmente por una serie de acciones que no tienen ninguna incidencia en el resultado y salvo el tiro libre, ninguna conllevaba un súper peligro.

Por su parte Cristiano recibe una puntuación de 7.78, una puntuación buena a secas, anotando un gol, y una asistencia, ambos trascendentes. Da un pase clave más, los mismos centros, con acciones defensivas para su equipo. Por acciones principalmente intrascendentes no alcanza los 8.00.

Le faltó estrellar un tiro al palo.

Con este modo de puntuar, y de valorar las acciones, Cristiano (basado en la manera de jugar de sus equipos) debe hacer mucho más que Messi.

Eso creo.

 

 

 
Posted : 06/02/2022 10:28 pm
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
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Posted by: @daniel-luis-morales

Por millonésima vez, no es dinero, no es conspiración, es simplemente que el modo de puntuar cada acción y la forma de valorar de todas estas páginas favorece el estilo de juego de Messi principalmente en su etapa del Barcelona.

Y si mandás banda de regates, banda de pases y encima banda de goles, se va a notar.

Posted by: @daniel-luis-morales

Un partido donde da una asistencia, tres regates, y tres pases clave, no filtró ningún gran pase (intentó 4 pases al hueco todos fallados), la mayoría de sus centros no llegaron a buen término 1 de 4, cero acciones defensivas.

O sea un partido normalito, recibe un 8.38, principalmente por una serie de acciones que no tienen ninguna incidencia en el resultado y salvo el tiro libre, ninguna conllevaba un súper peligro.

Esto ya lo hablamos y no es necesario que te repita todo.

Posted by: @daniel-luis-morales

Por su parte Cristiano recibe una puntuación de 7.78, una puntuación buena a secas, anotando un gol, y una asistencia, ambos trascendentes. Da un pase clave más, los mismos centros, con acciones defensivas para su equipo. Por acciones principalmente intrascendentes no alcanza los 8.00.

Lo mismo con esto.

Posted by: @daniel-luis-morales

Le faltó estrellar un tiro al palo.

Con este modo de puntuar, y de valorar las acciones, Cristiano (basado en la manera de jugar de sus equipos) debe hacer mucho más que Messi.

Eso creo.

Pregúntales por qué suben la puntuación por un tiro al palo

El de las estadísticas

 
Posted : 06/02/2022 11:58 pm
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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Posted by: @goat-scorer

 

Y si mandás banda de regates, banda de pases y encima banda de goles, se va a notar.

¿Banda de regates, banda de pases y banda de goles?

En el ejemplo que te puse no se mandó una banda de regates hizo en total cinco, 3 exitosos y 2 fallados. Eso no es una banda de regates.

Tampoco tuvo una banda de pases, intentó 4 pases al hueco y los falló todos, ejecutó 4 centros y solo 1 efectivo. Eso tampoco es una banda de pases.

Con recordarte que en el ejemplo que abre el hilo Messi no marcó, sobra lo demás.

Posted by: @daniel-luis-morales

Le faltó estrellar un tiro al palo.

Con este modo de puntuar, y de valorar las acciones, Cristiano (basado en la manera de jugar de sus equipos) debe hacer mucho más que Messi.

Eso creo.

Pregúntales por qué suben la puntuación por un tiro al palo

Voy a hacer algo mejor, te voy a dar ejemplos.

Ayer Messi tuvo otra actuación acreedora de un 10 en whoscored.

Cinco disparos al arco, un gol, una asistencia (de corner), 8 regates intentados solo 2 exitosos (una eficacia del 25%), una eficacia en el pase del 85%, 6 pases claves, 1 pase largo, 2 pases al hueco, dos centros y uno exitoso, 3 pérdidas de balón, 0 controles malos, recibió 3 faltas y cometió 1. No tuvo offside, 0 duelos aéreos ganados. Cero actividad defensiva.

Seis regates fallidos, un centro malo, tres perdidas de balón y una falta cometida no impiden su nota de 10 tras un gol y una asistencia.

 

-En la Liga 2013-14 Cristiano le marcó doblete al Celta de Vigo.

Siete disparos, dos goles, 5 regates intentados, 3 exitosos (una eficacia del 60%), una eficacia en el pase del 82%, tres pases clave, 1 pase largo, 2 pases al hueco (de 3 intentados), dos centros 1 exitoso, 0 pérdidas de balón, tuvo 1 control malo, recibió 1 falta y cometió 1. Tuvo dos offside, 2 duelos aéreos ganados. Y una intercepción de balón como trabajo defensivo.

Evaluación: 9.47.

Dos regates fallidos, 1 pase al hueco defectuoso, 1 centro defectuoso, 1 control malo, 1 falta cometida, y dos offside, le alejan de obtener un 10, pese a marcar dos goles.

 

En 2013 Cristiano le marcó hat-trick a Suecia.

Doce disparos, tres goles, 5 regates intentados, 3 exitosos (una eficacia del 60%), una eficacia en el pase del 89%, 1 pase clave, 0 pases largos, 0 pases al hueco, 0 centros, 1 pérdida de balón, cinco controles malos de balón, no recibió faltas y cometió 1. Tuvo 1 offside, 4 duelos aéreos ganados. Dos despejes defensivos.

Evaluacion: 9.71

Dos regates fallidos, una pérdida de balón, cinco control de balón deficientes, una falta cometida, un offside y algún detallito anecdótico, le impiden una nota de10, tras tres goles.

 

-En la Liga 2011-12, Cristiano le marcó hat-trick al Levante.

Once disparos, tres golesuna asistencia, 2 regates intentados, 1 exitoso (una eficacia del 50%), una eficacia en el pase del 86%, 2 pases clave, 1 pase largo, 0 pases al hueco (de tres intentados), 0 centros (de dos intentados), 3 pérdidas de balón, 3 controles malos, 1 falta recibida y 0 cometidas, Tuvo 1 offside, 0 duelos aéreos ganados. Un tackle defensivo.

Evaluación: 9.08

Un regate fallido, 3 intentos de pases al hueco fallados, dos centros inefectivos, tres pérdidas de balón, tres controles malos, un offside y algunos otros detalles poco visibles le impiden un 10, tras 3 goles y una asistencia.

This post was modified 6 meses ago 2 times by Daniel Luis Morales
 
Posted : 07/02/2022 6:22 pm
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
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Posted by: @daniel-luis-morales

¿Banda de regates, banda de pases y banda de goles?

En el ejemplo que te puse no se mandó una banda de regates hizo en total cinco, 3 exitosos y 2 fallados. Eso no es una banda de regates.

Tampoco tuvo una banda de pases, intentó 4 pases al hueco y los falló todos, ejecutó 4 centros y solo 1 efectivo. Eso tampoco es una banda de pases.

Con recordarte que en el ejemplo que abre el hilo Messi no marcó, sobra lo demás.

Hablaba en términos generales. Claro que podés tener altas valoraciones de 1001 maneras, nunca es lineal.

Posted by: @daniel-luis-morales

Voy a hacer algo mejor, te voy a dar ejemplos.

Le estás dando ejemplos a alguien que sabe objetivamente menos que los que literalmente hicieron el algoritmo. Eso no es mejor, eso es repetir lo mismo que estuvimos haciendo en los últimos posts.

Posted by: @daniel-luis-morales

Ayer Messi tuvo otra actuación acreedora de un 10 en whoscored.

Cinco disparos al arco, un gol, una asistencia (de corner), 8 regates intentados solo 2 exitosos (una eficacia del 25%), una eficacia en el pase del 85%, 6 pases claves, 1 pase largo, 2 pases al hueco, dos centros y uno exitoso, 3 pérdidas de balón, 0 controles malos, recibió 3 faltas y cometió 1. No tuvo offside, 0 duelos aéreos ganados. Cero actividad defensiva.

Seis regates fallidos, un centro malo, tres perdidas de balón y una falta cometida no impiden su nota de 10 tras un gol y una asistencia.

 

-En la Liga 2013-14 Cristiano le marcó doblete al Celta de Vigo.

Siete disparos, dos goles, 5 regates intentados, 3 exitosos (una eficacia del 60%), una eficacia en el pase del 82%, tres pases clave, 1 pase largo, 2 pases al hueco (de 3 intentados), dos centros 1 exitoso, 0 pérdidas de balón, tuvo 1 control malo, recibió 1 falta y cometió 1. Tuvo dos offside, 2 duelos aéreos ganados. Y una intercepción de balón como trabajo defensivo.

Evaluación: 9.47.

Dos regates fallidos, 1 pase al hueco defectuoso, 1 centro defectuoso, 1 control malo, 1 falta cometida, y dos offside, le alejan de obtener un 10, pese a marcar dos goles.

 

En 2013 Cristiano le marcó hat-trick a Suecia.

Doce disparos, tres goles, 5 regates intentados, 3 exitosos (una eficacia del 60%), una eficacia en el pase del 89%, 1 pase clave, 0 pases largos, 0 pases al hueco, 0 centros, 1 pérdida de balón, cinco controles malos de balón, no recibió faltas y cometió 1. Tuvo 1 offside, 4 duelos aéreos ganados. Dos despejes defensivos.

Dos regates fallidos, una pérdida de balón, cinco control de balón deficientes, una falta cometida, un offside y algún detallito anecdótico, le impiden una nota de10, tras tres goles.

Evaluación: 9.71.

 

-En la Liga 2011-12, Cristiano le marcó hat-trick al Levante.

Once disparos, tres golesuna asistencia, 2 regates intentados, 1 exitoso (una eficacia del 50%), una eficacia en el pase del 86%, 2 pases clave, 1 pase largo, 0 pases al hueco (de tres intentados), 0 centros (de dos intentados), 3 pérdidas de balón, 3 controles malos, 1 falta recibida y 0 cometidas, Tuvo 1 offside, 0 duelos aéreos ganados. Un tackle defensivo.

Evaluación: 9.08

Un regate fallido, 3 intentos de pases al hueco fallados, dos centros inefectivos, tres pérdidas de balón, tres controles malos, un offside y algunos otros detalles poco visibles le impiden un 10, tras 3 goles y una asistencia.

Haría lo que hice anteriormente con los dos partidos originales que evaluaste y yo reevalué, pero no hay punto, estamos repitiendo argumentos y obteniendo los mismos resultados. No todas las acciones valen lo mismo siempre. Si reevalúo todos esos partidos vamos a terminar exáctamente en el mismo lugar que después que reevaluara los dos partidos originales.

El de las estadísticas

 
Posted : 07/02/2022 8:06 pm
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@goat-scorer 

Voy a darte otro ejemplo más:

Este ejemplo no quiero catalogarlo como robo, porque no tiene sentido que yo me ponga a hacer ese tipo de afirmaciones, pero si quiero definirlo como una auténtica burla a la inteligencia de las personas.

 

-Final Copa América 2015.

Lionel Messi 8.20

Tiros: 1

Tiros al arco: 0

Goles: 0

Asistencias: 0

Pases Clave: 1

Regates: 7 de 13 intentados. (54% de efectividad)

Pases: 39

Toques: 71

Efectividad en el pase: 74%

Centros: 1 de 4 intentados. (25% de efectividad)

Pases Largos: 0 de 2 intentados. (0% de efectividad)

Pases al Hueco: 0 de 1 intentado. (0% de efectividad)

Balones perdidos: 2

Control defectuoso: 5

Offside: 0

Faltas recibidas: 9

Faltas cometidas: 2

Duelos aéreos ganados: 0

Tackles: 3

Intercepciones: 0

Despejes: 0

¿Sabes qué le faltó para ser el MOTM para Whoscored?

Solo 0.20. Tras el 8.40 de Charles Aránguiz.

Esta pregunta no va dirigida de manera directa a ti Goat-Scorer, tú eres un muchacho (no por eso cuestiono tu capacidad o tu inteligencia, es obvio que eres un muchacho inteligente) con edad para ser mi hijo, sería incapaz de ofenderte.

Es algo dirigido de manera general a los defensores de este tipo de páginas.

¿Como cojones se puede defender esta puntuación?

🤓 

This post was modified 6 meses ago by Daniel Luis Morales
 
Posted : 07/02/2022 8:36 pm
GOAT Scorer
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@daniel-luis-morales Lo que pusiste fue valorado en un 7.73, y luego del penal anotado en la tanda obtuvo un 8.20. Me parece raro que no lo hayas puesto.

El de las estadísticas

 
Posted : 07/02/2022 9:11 pm
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@goat-scorer 

8.20 es la puntuación final del partido de Messi.

¿O no?

Un gol en una tanda de penales, no es un gol, no cuenta, ese partido de manera oficial se contabiliza como un empate.

Le están sumando +0.47 a su valoración final por un penal anotado en una tanda de penales.

¿Eres consciente de lo que estás escribiendo y de lo que intentas justificar?

Si en los 120 minutos Messi terminó con 7.73 con esas estadísticas, ¿como le pueden valorar con 7.79 el partido que hizo Cristiano Ronaldo marcando gol y asistencia ante el Espanyol en la Liga 2012-13, con el que inicio el hilo.

 
Posted : 07/02/2022 9:31 pm
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
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Posted by: @daniel-luis-morales

8.20 es la puntuación final del partido de Messi.

Sí, tras la tanda.

Posted by: @daniel-luis-morales

Un gol en una tanda de penales, no es un gol, no cuenta, ese partido de manera oficial se contabiliza como un empate.

Y? Anotar en la tanda es importante para ganarla y pasar de ronda/ganar el torneo, claramente va a sumar (o restar, como Banega e Higuaín que erraron sus penales). O qué, porque se contabiliza como empate no gana nadie y se queda desierto el torneo? Dejame que le aviso a Grosso que su penal contra Francia en la tanda de la final del Mundial del 2006 no será contabilizado.

Posted by: @daniel-luis-morales

¿Eres consciente de lo que estás escribiendo y de lo que intentas justificar?

Qué acaso dije que Diego Costa es mejor que Van Basten?

Posted by: @daniel-luis-morales

Si en los 120 minutos Messi terminó con 7.73 con esas estadísticas, ¿como le pueden valorar con 7.79 el partido que hizo Cristiano Ronaldo marcando gol y asistencia ante el Espanyol en la Liga 2012-13, con el que inicio el hilo.

No hay punto en explicártelo porque terminamos en el mismo lugar que tras la primera reevaluación que hice, nos vamos en círculos.

El de las estadísticas

 
Posted : 07/02/2022 9:40 pm
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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Posted by: @goat-scorer
Posted by: @daniel-luis-morales

8.20 es la puntuación final del partido de Messi.

Sí, tras la tanda.

Exactamente una nota final de 8.20.

Un nota de 8.20. Por un partido mediocre.

Los datos están ahí.

 

Posted by: @daniel-luis-morales

Un gol en una tanda de penales, no es un gol, no cuenta, ese partido de manera oficial se contabiliza como un empate.

Y? Anotar en la tanda es importante para ganarla y pasar de ronda/ganar el torneo, claramente va a sumar (o restar, como Banega e Higuaín que erraron sus penales). O qué, porque se contabiliza como empate no gana nadie y se queda desierto el torneo? Dejame que le aviso a Grosso que su penal contra Francia en la tanda de la final del Mundial del 2006 no será contabilizado.

Eso mismo te digo yo ¿y?

¿Y para qué le suman eso a su desempeño final?

¿No bastan 120 minutos?

Como tras un partido de 120 minutos (donde salvo regatear) no haces absolutamente nada puedes llevar 7.73 y luego terminar con ¡¡8.20!! por cobrar tu penal en la tanda.

Posted by: @daniel-luis-morales

¿Eres consciente de lo que estás escribiendo y de lo que intentas justificar?

Qué acaso dije que Diego Costa es mejor que Van Basten?

Casi, casi.

Estás justificando una puntuación de 8.20 (que es una puntuación muy buena) tras un desempeño súper mediocre de Messi en el partido.

Posted by: @daniel-luis-morales

Si en los 120 minutos Messi terminó con 7.73 con esas estadísticas, ¿como le pueden valorar con 7.79 el partido que hizo Cristiano Ronaldo marcando gol y asistencia ante el Espanyol en la Liga 2012-13, con el que inicio el hilo.

No hay punto en explicártelo porque terminamos en el mismo lugar que tras la primera reevaluación que hice, nos vamos en círculos.

¿Revaluación?

¿Los partidos que tú revaluaste?

Yo no te evalúe nada, te puse lo que sale en la página literalmente.

Y lo que tú hiciste fue también copiar lo que ellos ponen y decir que "estás de acuerdo en todo lo que está ahí".

Es que no puedes explicarme nada, sinceramente no hay un solo argumento que me convenza (y fíjate que estaría dispuesto a rectificar de ser el caso), solo me dices que te parece bien todo lo que hacen en whoscored, que si, que te parece un regate algo que a ojos vista no lo es. Que les llame, que les contacte. Que si el 'boost', que si la acción positiva de estrellar un balón al poste etc.

 
Posted : 07/02/2022 10:12 pm
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