A ver, @Marcelo

Respondo aquí y ahora también a tu "flood" nocturno (hora española) de ayer, donde, aparte de bordear el insulto, insinuar que nuestros ojos no están bien calibrados, proponías una eh... "prueba de acceso" al site:

" Te sugiero que hagas una prueba de IQ como requisito para entrar a tu sitio. Como un examen de ingreso. Es solo para que tengamos algo de nivel a la hora de la discusion."
Que, a la vista de tus comentarios, probablemente NO superarías

¿Se te ocurre alguna explicación por qué los números de Messi caen de forma DRAMÁTICA en las fases finales de los grandes torneos?

"Creen que enfatizando no ya numeros completos, sino parciales (y solo goles), y de una parte de un campeonato, o de un partido del campeonato ya eso lo hace mejor. Como si cry7 jugara mal unos partidos y mejor otros, de forma adrede."
Tu comprensión lectora es, precisamente, lo que me hace poner en duda la superación de la prueba que sugerías ayer para los demás

El que parece que "juega mal unos partidos y mejor otros, adrede", es Messi. CRx sigue haciendo lo suyo. En cualquier competición, ante cualquier rival. Tarifando.
El que "parece que juega mal adrede" no es CRx; es Messi.
¿Necesitas un croquis :mrgreen:?

Ayer, en pleno "flood", nos remitías a un vídeo de Messi.
Me gustaría que nos pusieses un vídeo de 8 minutos de los GREATEST HITS de Messi en sus últimas eliminatorias ante Bayern (año pasado), Atlético e Madrid (2014 y 2016) o Roma (2017).
¿Podrías hacer un resumen de sus excelsas performances en dichas eliminatorias, cómo "armaba" el juego, cómo "asistía" a sus compañeros, cómo, en resumen, hacía de Modric + CRx ?
De CRx ya te digo yo que NO hacía, porque, en esas eliminatorias, sistemáticamente, CRx se dedicaba a "tarifar", a decantar el resultado, cosa que NO hizo Messi.

Para que veamos con nuestros propios ojos, de forma fácil y didáctica, todo lo bueno que hizo Messi en esas eliminatorias.
¡Adelante con el vídeo!

Firmabas ayer esta frase para el recuerdo
"Messi = cry7 + Modric"
Bueno, pues CRx + Modric, por separado, aunque juntos , ganaron 4 Ch. L. en 5 años. Modric (sin CRx) llegó a una F de Mundial con Croacia. CRx (sin Modric) ganó una Eurocopa con Portugal.
El 2x1, lleva 4 Ch. L. en toda su vida (una de ellas sin participar a partir de QF), y, con Argentina, 0 títulos (una selección que históricamente... en fin... tiene su palmarés y tal ).

En todo caso, reflexionemos (si eres capaz de superar la prueba que tú mismo propones ) sobre el significado de tu sentencia:
"Messi = cry7 + Modric"

Si esto es así como sugieres, y Messi es tan bueno como afirmas, solo hay una conclusión lógica posible para el hecho de que CRx + Modric hayan tenido, juntos pero separados, aproximadamente tanto éxito (... o más) que "Messi 2x1": que los compañeros de Messi hayan sido "unos paquetes" (o sea; jugadores malos, del montón, discretos).

¿Han sido los compañeros de Messi, pues, unos paquetes?
Bueno... una buena aproximación a esta pregunta es ver qué tal les ha ido a los compañeros de Messi sin Messi.

Hasta donde yo recuerdo, recientemente (en el último lustro) Messi ha estado lesionado 2 veces durante un par de meses (aproximadamente). En la temporada 2015/16 y en la 2017/18, en ambos casos hacia el inicio de la temporada.
Bien: suponiendo que los compañeros de Messi fuesen unos paquetes, es de esperar que los resultados del FCB, sin Messi, fuesen pobres en ese periodo, isn't it?

Pues, FÍJATE TÚ QUÉ CURIOSO, resulta que, en ambas temporadas, SIN MESSI, el FCB iba líder en la Liga (quién lo diría, ¿eh? ). Y con cierta distancia sobre el segundo.
Aún es más: en ambas temporadas, se celebró un FCB - Real Madrid "sin Messi" (NO es cierto al 100%, en el primero de ellos Messi salta al campo regresando de su lesión cuando el encuentro está decidido). ¿Los resultados de esos clásicos "sin Messi"? 0-4 y 5-2, creo recordar (aunque preferiría olvidar )... A FAVOR DEL FCB.

O sea, tienes a los PAQUETES compañeros de Messi liderando la clasificación SIN MESSI, y ganándole al Madrid "sin Messi" (y por goleadas).

Creo que esto no encaja demasiado bien con la teoría de que los compañeros de Messi fuesen unos paquetes .

Pero sigamos adelante:
¿Qué hicieron unos cuantos de los compañeros de Messi jugando con la selección estatal española?
Pues resulta que, unos cuantos de ellos, ganaron 3 máximas competiciones internacionales de selecciones en el periodo 2008 - 2012 (3 consecutivas: 2 Eurocopas y 1 Mundial).
Ciertamente, contaban con una excelente ayuda, en particular, Casillas, Ramos y Alonso... pero, vaya... que sin Messi tampoco les había ido del todo mal

Pero vamos un poco más atrás: la primera Ch. L. que consta en el palmarés de Messi, el FCB la gana SIN QUE MESSI PARTICIPE EN UN SOLO PARTIDO A PARTIR DE QF
Bueno... tal vez por eso ganaron, vaya, habida cuenta de cómo son los números de Messi a partir de QF . Es una broma, hombre, no te soliviantes

Quiero decir. Tu teoría:
"Messi = cry7 + Modric"
Hace aguas por todas partes. NO se sostiene. La evidencia empírica apunta en sentido contrario.

Mis ojos solo ven que escribes 5 mensajes seguidos para no dar ni media explicación de por qué los números de Messi CAEN EN PICADO en los momentos cumbres de las grandes competiciones.

Mis ojos están esperando ver esos vídeos que, a buen seguro, nos vas a preparar, con los mejores momentos de Messi en las últimas eliminaciones del FCB en Ch. L. (no hace falta que pongas la del Liverpool; ahí ya reconozco que NO FUE CULPA SUYA, EN ABSOLUTO ; quédate con las demás ).

Mis ojos, en resumen, esperan ver algún tipo de argumento tuyo por alguna parte que parezca medianamente coherente, y no fruto de una especie de juglar aporreando las teclas al azar (bueno; mientras cuando separas las sílabas de mi nick de usuario; que eso parece que lo haces "adrede"; supongo que tan "adrede" como cuando Messi pasa de Dios a hombre -que suele coincidir, curiosamente, con las fases finales de las grandes competiciones - ).

En todo caso, si prefieres, te lo resumo:
Messi = CRx + Modric en un encuentro random de Liga.
Messi < CRx a partir de QF de Champions League.

Y esto es así porque:
Messi (en un encuentro random de Liga) <<<< Messi (a partir de QF de Ch. L.).

Cuando quieras, te hago otro traje a medida .

@roisiano me encanta cómo te aplaudes a ti mismo. Muy cristianoronaldesco. Si nadie te aplaude, por qué no hacerlo tú mismo, verdad? ? 

Posted by: @michelacosta

@roisiano me encanta cómo te aplaudes a ti mismo. Muy cristianoronaldesco. Si nadie te aplaude, por qué no hacerlo tú mismo, verdad? ? 

Do it yourself!

Me parece a mí que también voy a tener que hacerlo yo mismo con los datos de CRx y Messi desglosados por fase de Ch. L.

Porque, claramente, esto es una autocracia, y tú no pareces tener intención de hacerlo (otra vez)

Mira, aquí ibas por buen camino:

https://michelacosta.com/es/lionel-messi-cristiano-ronaldo-champions-league/

"Podemos apreciar que el promedio goleador de Leo Messi en Fase de Grupos de Champions League (0.93) es 0.21 puntos superior al promedio goleador de Cristiano Ronaldo (0.72)."

"Podemos apreciar que el promedio goleador de Cristiano Ronaldo en fases eliminatorias y finales de Champions League (0.83) es 0.17 puntos superior al promedio goleador de Leo Messi (0.66)." 

"Cristiano Ronaldo ha jugado 10 partidos más que Leo Messi en fases eliminatorias y finales de Champions League y ha marcado 20 goles más que el argentino. Además, Cristiano Ronaldo ha repartido 2 asistencias más que Leo Messi en fases eliminatorias y finales de Champions League, haciendo un total de 81 goles generados en 81 partidos en fases eliminatorias y finales de Champions League (1 goles generados por partido). Mientras tanto, Leo Messi ha generado 59 goles en 71 partidos en fases eliminatorias y finales de Champions League, para un total de 0.83 goles generados por partido."

OK; los datos imagino que NO están actualizados a día de hoy, pero la variación será mínima.

Bueno... pues, si quitas los OF, la cosa "se va de madre" totalmente.

¿Por qué Messi pasa de 0.93 en fase de grupos a 0.66 en eliminatorias (y si descuentas OF... bueno... ) y por qué CRx pasa de 0.72 en fase de grupos a 0.83 en eliminatorias? 

Buenas preguntas, ¿eh?

@roisiano los datos están actualizados al último partido computado.

Posted by: @michelacosta

@roisiano los datos están actualizados al último partido computado.

Pues ya solo te falta el desglose por fases:
Octafos de final: Goles / partidos / promedio
QF: Goles / partidos / promedio
SF: Goles / partidos / promedio
En la F ya lo tienes

Y ya si desarrollases una teoría del POR QUÉ, POR QUÉ, POR QUÉ, que diría Mourinho... sería la hostia

@roisiano yo no desarrollo teorías, solo presento datos. El debate lo dejo para ustedes que lo hacen muy bien.

@roisiano

¿Por qué Messi pasa de 0.93 en fase de grupos a 0.66 en eliminatorias (y si descuentas OF... bueno...  ) y por qué CRx pasa de 0.72 en fase de grupos a 0.83 en eliminatorias? 

Me gustaría ver tu respuesta a esta pregunta que tú mismo haces. 

@roisiano

Sigues dandome la razon con cada comentario que haces. Refuerzas mis puntos. Punto por punto. Tienes diria yo, un talento natural para contradecirte y quedar muy mal parado. ? 

La verdad que se me hace muy largo leerte, roi si ano o corazon partio II. Para leer largo y boludeces lo prefiero al corazon partio original, carlos, porque por lo menos me hace reir mucho y escribe mejor y mas inteligentemente que vos (que no es mucho, asi que imaginate que bajo debes andar). Tus argumentos estan fallidos desde el vamos, y te lo explico mas abajo. Trata de concentrarte y esfuerzate...  ? 

Yo mismo voy a hacer un esfuerzo, por lo menos por esta vez, para aclararte lo que no has entendido, porque lo he explicado muchas veces y esta es la tercera para ti. exclusivamente. Pero entiendo que tienes limitaciones a la hora de entender y aprender (sobre todo estadisticas).

En estadisticas, hay algo que se llama poder estadistico (power of a test) que, sin entrar en definiciones pesadas, te da una idea del valor de tu calculo. Uno de los factores mas importantes que influyen el poder estadistico es el tamaño de la muestra, usado para detectar el efecto que tratas de demostrar. Cuanto mas pequeña es la muestra, menos poder estadistico y menos probable el efecto.

He argumentado ya varias veces que los cry7stas como corazon partio y como tu (corazon partio#2), solo se fijan en "islitas", no en toda la carrera de un jugador. Porque? Porque les conviene un partido para juzgar a un jugador. O dos o tres. O 25 seleccionados a dedo. Pero se olvidan del resto, de la masa gorda, de los otros 900 partidos. 

Si quiero juzgar a Messi lo mas precisamente posible, lo juzgo usando todos los partidos y saliendo de la premisa que todo jugador juega siempre lo mejor que puede. No existe decir que en partidos de copa pone mas o menos esfuerzo. Un profesional en cualquier deporte lo juega todo lo mejor que puede. Nadie juega a perder. Siempre se juega a ganar. Pero dudo que lo sepas. ? 

Al punto.

Messi y cry7 tienen mas de 900 partidos donde Messi le rompe el culo en todo por minuto jugado. Y por partido. Pero no hablo solo de goles y asistencias. Yo se que tu cerebrito solo usa un parametro (goles) y a eso llama estadisticas. La gran mayoria, cuando usamos solo un parametro lo llamamos a eso conteo, no estadisticas. Hay mas parametros en futbol que goles (asistencias, pases claves, filtrados, etc.). Tu logica falla porque se fija solo en golitos, y solo en una fase de un torneo que eliges a dedo. Tu poder estadistico tiende a cero. ? 

En vez de juzgar 900 partidos, preguntas por cuartos de final, de un torneo particular donde el total de partidos llega a 23!!

Y quieres basar una conclusion en 23 partidos, no en 900. Y los eliges a dedo porque alli por casualidad, cry7 metio mas cabezazos y mas penaltis, o tuvo rivales mucho mas faciles. Ni que hablar que juega para eso, para definir. Ni se ensucia empezando jugadas. No puede.

Pero si vamos a lo que importa, a lo global, a los 900 partidos, lloras. Ni siquiera te conformas con 147 partidos de Champions, porque tambien alli Messi le rompe el culo a cry7. No 23. En finales Messi jugo 3 partidos y semis 15. De eso quieres sacar conclusiones y prefieres ignorar el resto?? 

Otro error en tu razonamiento, compadre. Preguntas: quien es el mejor de la Champions? Quien es el mejor del mundial? Quien es el mejor de la Copa America? Y en base a quien gano mas torneos determinas al mejor jugador! Pero es que eres bruto mi amigo! Seran Costacurta, Scarone, Maldini, y Meazza mejores que Maradona, Messi y Cruyff? Segun roi si ano SIUUUUUU! ? 

Te recomiendo que juzgues a un jugador por sus habilidades, porque Maradona segun tu criterio seria un mediocre.

Que mal entiendes el futbol!

Vamos, roi si ano! A ver si de una vez te escuchan Mou, Pep, Klopp y les cuentas tu "receta sencilla" para parar a Messi. JAJAJAJAJAJAAJAJA!!!! ? ? ? ? ? ? ? 

Si escuchas la sirena te me escondes por favor! Es la policia que viene a por ti!! Porque ser bobito no es crimen, pero tu te estas abusando!! ? 

Cuando quieras que te enseñe otro tanto de futbol, logica y de la vida en general me avisas, si? ? ? ? Creo que estas muy solo, con tanto que escribes boludeces (y largas!!). Cuatro paginas!!! Dejate de joder, en serio. No tienes una vida que vivir? ? ? ? A ver si empiezas a pensar un poco mas a fondo. ? 

Dios bendiga a la UEFA :

https://es.uefa.com/uefachampionsleague/news/024f-0e9964e63ebe-c78558d9d70c-1000--records-en-octavos-de-final/
https://es.uefa.com/uefachampionsleague/news/0250-0e9894a9509e-7a36d28e12af-1000--records-y-estadisticas-de-los-cuartos-de-final/
https://es.uefa.com/uefachampionsleague/news/0251-0e9999d6c3fb-4e0f97f2d0e7-1000--estadisticas-y-records-de-las-semifinales-de-la-ucl/

Resumiendo los datos de todas las eliminatorias de Ch. L.:

OF:
Messi: 27/30 = 0.90
CRx: 25/32 = 0.78

QF:
Messi: 12/23 = 0.52
CRx: 25/22 = 1.14

SF:
Messi: 6/15 = 0.40
CRx: 13/21 = 0.62

F:
Messi: 2/3 = 0.67
CRx: 4/6 = 0.67

SOLO a partir de QF (acumulando QF, SF, F):
Messi: 20/41 = 0.49
CRx: 42/49 = 0.86

Ahora, desgraciadamente, NO tengo tiempo; más tarde, dentro de unas cuantas horas, volveré, para explicarle a @Marcelo los conceptos de muestra, población, muestra representativa... e incluso añadiré los de indicadores, importancia cualitativa, etc.
No en vano podríamos decir que me dedico profesionalmente a ello , ,

De momento, dejo ahí solo los datos (de nada, @michelacosta )... para "fomentar el debate"

@roisiano de verdad que me encanta la gente con tanta autoestima. No dejes de aplaudirte tus propios chistes nunca. Se nota que eres una persona muy feliz. Ánimo!

Posted by: @michelacosta

@roisiano de verdad que me encanta la gente con tanta autoestima. No dejes de aplaudirte tus propios chistes nunca. Se nota que eres una persona muy feliz. Ánimo!

Gracias

Y tú no dejes de aprovechar, si lo estimas oportuno, para actualizar los datos, más en detalle

P. D.: Ese usuario al que parece que tanto me parezco y que fue baneado en el pasado... era más o menos faltón que @Marcelo ?

Lo digo para hacerme una idea de dónde está el límite entre la controversia y el insulto, vaya

Bueno, @Marcelo , aparte de tu cuestionable educación, veo que has orientado el tema por la parte que más me gusta y domino: el análisis, el tratamiento de datos. Te faltan conceptos y te sobra soberbia... pero me gusta el rumbo que has tomado
Al menos, entre "faltada" y "faltada", más o menos te diriges al tema que nos ocupa. De forma manifiestamente mejorable, todo hay que decirlo... pero estás en el camino correcto

Si te parece (hablo mayestáticamente ) vamos a definir unos conceptos, desde el punto de vista del análisis estadístico y las conclusiones que puede sacarse de dicho análisis, que es lo importante.
A saber:
- POBLACIÓN: conjunto de objetos de los cuales se desea estudiar una o varias características
- MUESTRA: subconjunto de casos de una POBLACIÓN
- MUESTRA REPRESENTATIVA: debe tener las mismas características de la POBLACIÓN
- INDICADOR: herramienta que permite tener una visión global de un hecho o que facilite la comprensión de la información
- IMPORTANCIA CUALITATIVA: permite diferenciar aquellos hechos que son más significativos de aquellos que no lo son

¿Estamos todos? ¿Más o menos se entiende?

Sigamos adelante, pues.

En tu post, entre otras cosas, indicas lo siguiente:

"He argumentado ya varias veces que los cry7stas como corazon partio y como tu (corazon partio#2), solo se fijan en "islitas", no en toda la carrera de un jugador. Porque? Porque les conviene un partido para juzgar a un jugador. O dos o tres. O 25 seleccionados a dedo. Pero se olvidan del resto, de la masa gorda, de los otros 900 partidos.

Depende de lo que pretendas analizar.

Si lo que pretendes analizar es el promedio, el "global", DANDO LA MISMA IMPORTANCIA A CADA DATO, de las carreras de CRx y Messi, obviamente, lo que tienes que hacer es analizar los datos en conjunto, donde ahí los números de Messi son mejores que los de CRx (no mucho mejores, pero mejores).

Por supuesto: la POBLACIÓN la constituyen todos y cada uno de los encuentros, y, ¿por qué tomar una MUESTRA menor que toda la POBLACIÓN?

Ah... aquí está el "quid" de la cuestión.

Porque la IMPORTANCIA CUALITATIVA (o RELATIVA, si lo prefieres) de los encuentros es MUY DIFERENTE.
Es MUY DIFERENTE la IMPORTANCIA RELATIVA, por poner un ejemplo, de un encuentro de OF de Copa del Rey, que de una SF de Ch. L., que de una F de Mundial.
Todos estos eventos, cada uno por separado, son "uno más" de los encuentros de la carrera de CRx o Messi (bueno... CRx, finales de Mundial, no ha jugado ninguna ).
Pero, casi cualquiera que tenga una capacidad de raciocinio superior a una célula eucariota , puede llegar la la OBVIA conclusión de que estos partidos distan mucho de tener la misma IMPORTANCIA CUALITATIVA.
Siguiendo con el ejemplo, un encuentro de OF de Copa del Rey no tiene la décima parte de importancia relativa que una SF de Ch. L., y esta, a su vez, puede tener... no sé... el 20-25% de la importancia relativa de una F de Mundial.

Dices:
"Si quiero juzgar a Messi lo mas precisamente posible, lo juzgo usando todos los partidos y saliendo de la premisa que todo jugador juega siempre lo mejor que puede. No existe decir que en partidos de copa pone mas o menos esfuerzo. Un profesional en cualquier deporte lo juega todo lo mejor que puede. Nadie juega a perder. Siempre se juega a ganar. Pero dudo que lo sepas. ? ""

Cuando yo iba a la escuela me decían que uno de los requisitos para que una teoría fuese plausible es que el axioma, el punto de partida, fuese correcto.
El tuyo, no lo es
Quiero decir: dudo mucho, pero mucho, mucho, que "todo jugador juegue siempre lo mejor que puede". En todo caso, jugará "lo mejor que puede" al nivel de motivación / implicación / intensidad / agonía física que esté por la labor de aportar en ese encuentro, QUE SERÁ DISTINTO en función de la IMPORTANCIA RELATIVA de cada encuentro.

Decir por ejemplo, que, por término medio, un jugador pone el mismo interés, intensidad, concentración, y está dispuesto a llegar al mismo nivel de "agonía física" en una F de un Mundial que en un encuentro de ida de unos OF de Copa del Rey... es una chorrada de tal magnitud que, ya digo, no creo que nadie en su sano juicio pueda sostenerla.

Obviamente, con el nivel de concentración, intensidad, etc., etc., que estés dispuesto a "comprometer" en cada encuentro en concreto, pues tratarás de hacerlo lo mejor posible.

Pero esto NO es así solo para los jugadores: lo es también, por ejemplo, para los entrenadores (que ni por asomo preparan con tanto "cuidado" una F de Ch. L. que un encuentro cualquiera de Liga, ni siquiera, en muchos casos, alinearían a los mismos futbolistas).

Seguramente "siempre se juega para ganar", pero la cantidad de recursos, esfuerzo, concentración, etc., etc., que se dedican a ese "intentar ganar," pues depende de la IMPORTANCIA RELATIVA (CUALITATIVA) de cada encuentro.

Por ejemplo, en la NBA, también "se juega para ganar", pero el nivel de interés e intensidad que se aplica a un encuentro de RS no tiene nada que ver (ni por asomo) con el que se aplica en el 7º encuentro de una F de la NBA. Pero nada, nada, nada que ver.

Por lo tanto, el axioma del que partes es más bien discutible (por no decir falso), y obvias la IMPORTANCIA CUALITATIVA de los encuentros.

Y ahí voy yo, ahí voy

Los encuentros de mayor IMPORTANCIA CUALITATIVA de la historia futbolística de Messi en Ch. L. son los que van de QF en adelante.

Los encuentros de mayor IMPORTANCIA CUALITATIVA de la historia futbolística de Messi en un Mundial son los que se celebran en las eliminatorias DENTRO del Mundial; más importantes cuanto más cerca está del título.

Los encuentros de mayor IMPORTANCIA CUALITATIVA de la historia futbolística de Messi en la Copa América, son las F a las que llegó.

En todos esos encuentros, 50 en total (41 + 6 + 3 = 50), que es un tamaño de POBLACIÓN más que respetable, Messi ha logrado un total de 20 goles.
20 goles en estos encuentros que, sin lugar a dudas, han estado entre los 100 de más IMPORTANCIA RELATIVA de su vida deportiva.
Es más; estos 50 encuentros diría que han estado entre los 70 partidos más importantes de la carrera de Messi.

20 / 50 te da un redondo: 0.40.

En TODO EL RESTO DE SU CARRERA, los encuentros MENOS IMPORTANTES CUALITATIVAMENTE, Messi metió 699 goles en 844 partidos = 0.83 goles / partido.

En 50 de los más importantes de su carrera, en los 41 más importantes en la Ch. L., en los 6 más importantes en los Mundiales, en los 3 más importantes en la Copa América, su promedio CAE CON ESTRÉPIDO. ¡CATAPÚM! ¡PLOFFF!

¿Eres capaz de entender un razonamiento tan sencillo o... no sé... necesitas un mapa? ¿Recurrimos a Dora la exploradora ?

Centrándonos en la comparación con Messi en Ch. L., tú dices (textual):

"Ni siquiera te conformas con 147 partidos de Champions, porque tambien alli Messi le rompe el culo a cry7."

¿Tú que hablas de "romper el culo" cuando hablamos de un 0.80 a 0.77... no sé... qué término tienes para definir un 0.49 a 0.86 a partir de QF ?
En los encuentros de más IMPORTANCIA CUALITATIVA de la competición.
Un tamaño de la POBLACIÓN de 41 encuentros para Messi, 49 para CRx.
Una MUESTRA que coincide con el tamaño de la POBLACIÓN para la fase decisiva de la competición. Una MUESTRA, pues, TOTALMENTE REPRESENTATIVA de la POBLACIÓN a la que replica (la fase decisiva de la competición).

¿41 partidos NO te parecen una POBLACIÓN "analizable"? :mrgreen:,

Pues si 41 partidos NO te pareciesen una POBLACIÓN "analizable", adiós a cualquier análisis de la historia de los Mundiales (OK; como fan de Messi, entiendo que nada te gustaría más que esto ).
En la historia de los Mundiales, el jugador que más encuentros disputó llegó a 25. ¡A 25!
Chavales, dejad de hablar de Maradona o Pelé en los Mundiales. Han jugado unos 20 encuentros cada uno. En eliminatorias (DENTRO del Mundial), muchos menos. La POBLACIÓN es insuficiente para analizar nada , ,

No, tío, eso NO es así. El número de partidos y Messi a partir de QF de Ch. L. es una POBLACIÓN más que respetable. Absolutamente analizable. Absolutamente estudiable. Pueden sacarse conclusiones absolutamente claras sobre esos datos.

Siguiendo tu símil ("tambien alli Messi le rompe el culo a cry7"), que utilizas con un 0.80 a 0.77 global , yo, que soy menos soez que tú, voy a utilizar otro

Aquí en España, utilizamos la expresión "no le llega ni a la altura del zapato", la cual, anatómicamente, yo siempre consideré incorrecta

Es evidente que los números de Messi "superan ampliamente" la altura del zapato de los de CRx en la fase decisiva de la Ch. L.
Siendo anatómicamente más riguroso, y teniendo en cuenta la menor altura de Messi, sí podríamos colegir que los números de Messi, comparados con los de CRx a partir de QF, situarían la cabeza del argentino, más o menos, al nivel de la entrepierna de CRx. Ahí, ahí , ,

Ni que decir tiene que he sido mucho menos soez y más preciso que tú en la comparación , francamente rigurosa en términos anatómicos

Pero es que si comparamos los números de Messi en eliminatorias DENTRO de Mundiales con los de cualquier jugador más o menos relevante en la historia de los Mundiales... no es que la influencia de Messi no llegue ni "a la entrepierna" de Pelé, o Maradona, o Zidane... es que, ahí sí, no llega ni a la altura de los calcetines

Tú puedes decir, y tendrías razón en eso, que los números globales de Messi con absolutamente fabulosos. Lo son, lo afirmo.
Puedes decir, y tendrías razón en eso, que los números globales de Messi son algo mejores que los de CRx. Lo son, lo afirmo.
Puedes decir, que, por término medio, y tendrías razón en eso, Messi es mejor que CRx. Lo es, lo afirmo.

Pero, si te vas a la IMPORTANCIA CUALITATIVA de los partidos, y, en particular, a qué ha hecho Messi en los grandes torneos, ahí:
- En Ch. L. sale muy tocado de la comparación con CRx
- En Mundiales y Copa América... sale tocado de la comparación con casi cualquiera

Y esto es así porque los números de Messi vs Messi, como quedó demostrado, con una POBLACIÓN de tamaño más que respetable, son ridículos.
Son ridículos comparados consigo mismo y ridículos comparados con otros grandes de la historia.
Y esto es un INDICADOR, un INDICADOR clarísimo, obvio, evidente, de que, por la razón que sea y con carácter general, Messi ha bajado ESTREPITOSAMENTE sus números en la mayoría de los encuentros con mayor IMPORTANCIA CUALITATIVA de su carrera.

Es por eso, por ejemplo que Messi, siendo CLARAMENTE mejor jugador que CRx en general, en particular, en el torneo más importante de clubes, CRx vaya por delante (con niveles muy similares de los equipos en los que han estado).

Además, por si fuera poco, la CORRELACIÓN entre los números de Messi y los resultados de sus equipos / selección ES EXTRAORDIAMENTE BUENA.
El número de goles de Messi, es, pues un INDICADOR mejor que bueno, un INDICADOR fabuloso, del "porqué" han sucedido las cosas en su carrera.

Messi es una máquina en fase de grupos y OF de Ch. L. Unos registros estratosféricos, brutales, sensacionales, increíbles. Mejores que los de CRx.
Por eso ha llevado al FCB, sistemáticamente, hasta QF.
Los de CRx son algo peores (por eso ha disputado menos encuentros de QF que Messi).

En QF, por el contrario, los números estratosféricos (pero absolutamente superlativos) son los de CRx. Por eso ha disputado tantas SF.
Los de Messi CAEN MUCHO. Por eso ha disputado menos SF que CRx.

En SF, los números de CRx también caen (pero son mejores que los de Messi). CRx ha caído en SF más o menos tantas veces como las ha superado.
Los números de Messi en SF... (Messi vs Messi), son discretísimos. Seguramente peores que los que puede tener Raúl González Blanco, peores que los de Lewanwoski, etc.
Por eso Messi ha disputado 8 SF y solo ha llegado a 3 F.

El INDICADOR que correlaciona sus goles con sus resultados, funciona COMO UN RELOJ SUIZO.

Y, con Argentina, exactamente igual.

Por lo tanto, globalmente, hay dos hechos estadísticos incontestables, como he demostrado ampliamente a lo largo de este "speech":
1) Los números de Messi, globalmente, son brutales. Prodigiosos. Excepcionales
2) En las máximas compticiones de fútbol de clubes y selecciones, en las fases finales, estos números CAEN CON ESTRÉPITO. Caen muy por debajo de los de CRx en Ch. L.... y, básicamente, son RIDÍCULOS (sinceramente, no existe otro término que los defina mejor) en las fases finales de las grandes competiciones con Argentina

Y ambas cosas, rigurosamente ciertas y estadísticamente incuestionables, deben tenerse en cuenta a la hora de analizar su carrera.

Y, con esto, concluye la lección.
Muchas gracias a todos, y buenos días

@marcelo-messi

La obsesión de los madridistas con Messi es interminable. La capacidad de juego de un jugador no tiene que ver con estadísticas, luego el mismo Carlos dice que la versión como jugador de Ronaldo en la Juventus es mejor que la versión del súper goleador que ganó 3 champions seguidas. Para ellos, solo puedes decir que si metes más goles, eres mejor jugador. Es decir, que Maradona, Ronaldinho, Zidane, Pirlo, Ronaldo, Cryuff y otros grandes jugadores, son normalitos o sus actuaciones son de analizar y cuestionar porque no anotaron 800 goles o no metieron 50 goles en fases ko de champions. Maradona, quien a nivel europeo tendrá 200 goles, fue y es considerado para muchos, el mejor de la historia. Por cierto, ¿Qué otros jugadores aparte de Ronaldo tienen los números de Messi en esas fases de ko? Él dijo que sus números son terrenales. Supongamos que lo son (aunque no es cierto), su visión de juego y capacidad es incuestionable. ¿Será terrenal que tenga dos goles menos que Ronaldo contra el Big 6 de Inglaterra y no jugó allí? Hay estadísticas que sólo importan para los que ven estadísticas y no fútbol.

Ayer había sido un día redondo, hoy me levanto y me entero de una desgracia mundial, se confirma la salida de Messi al 100% sin marcha atrás. Lograron lo que querían, se suspendieron las elecciones y toda esperanza de que Messi se quedara. Asco da la mrd que maneja en Fcb, la gente que le hace tanto daño a un club, increíble que el enemigo no es el RM, el enemigo siempre ha estado en casa.

PD:michel que le has hecho a la caja de comentarios es un desastre, es difícil buscar en donde comentar. 

@roisiano

En serio??!!

Te dedicas profesionalmente a las estadisticas y sacas esas conclusiones con Messi?? Yo creo que si usas 10-25 partiditos e ignoras 890 te deberian devolver el dinero que pagaste por tus estudios!!!

Iniciales querella, roi si ano, porque te han estafado!! ? ? ? ? ? 

Y si como "profesional" de las estadisticas has dado algun "servicio" a alguien... Pobres clientes!!! ? ? ? ? ? ? ? ? ? 

A ver, empecemos de nuevo, roi si ano...

1+1=2.

2+2=4

JAJAJAJAJA!!!

"Profesional de las estadisticas" my ass!! ? 

@Johnny Landaeta

Bueno: al menos tú reflexionas de forma educada, lo que es de agradecer.

Vamos a cuestionar lo que indicas:
" La capacidad de juego de un jugador no tiene que ver con estadísticas"

¿Crees que las estadísicas de Messi en ESOS PARTIDOS no reflejan "su capacidad de juego" en esos partidos?

¿O sea, "en números gruesos", tú crees que EN ESOS PARTIDOS, Messi jugó "igual que siempre" pero marcó la mitad?

Yo diría que "jugó la mitad"... y "marcó la mitad".

" Es decir, que Maradona, Ronaldinho, Zidane, Pirlo, Ronaldo, Cryuff y otros grandes jugadores, son normalitos o sus actuaciones son de analizar y cuestionar porque no anotaron 800 goles o no metieron 50 goles en fases ko de champions. "
Este es un punto interesante.
Diría que alguno de estos jugadores NO juega en la misma posición de Messi. Por ejemplo, Ronaldo Nazario (que es delantero centro, Messi no), Zidane o Pirlo (que son más centrocampistas).

A Ronaldo de Asís Moreira (por su brevedad en la élite) y a Pirlo yo creo que nadie les considera de los mejores jugadores de la historia.
Como mucho, de los mejores jugadores de un lustro o década. No más.

Cruyff es conocido, sobre todo, por los buenos resultados de Holanda y el Ajax (3 Copas de Europa seguidas).

ZZ era un jugador que, jugando, por término medio, más retrasado que Messi, y no siendo especialmente goleador... resulta que, FÍJATE TÚ QUÉ COSAS, tiene un porcentaje destacable del total de sus goles en eventos DE LA MÁXIMA TRASCENDENCIA.
3 goles en F de Mundiales. 1 gol (decisivo) en una F de Ch. L.
Goles en SF de de Eurocopas y Ch. L.
Vamos... mientras que los números de Messi SE VIENEN ABAJO en los eventos de máxima IMPORTANCIA RELATIVA, los de ZZ se vienen arriba. Es, justamente, el ejemplo contrario.

Con Maradona, sucede algo parecido a lo de ZZ, aunque, en su caso, más bien con la selección.
Es uno de los mejores futbolistas de la historia de los Mundiales.
NO es el caso de Messi.

"Hay estadísticas que sólo importan para los que ven estadísticas y no fútbol."
En el caso de Messi, sus estadísticas explican su fútbol, y su fútbol explica sus estadísticas.
Y tanto su fútbol como sus estadísticas explican sus resultados (los de su equipo o selección). Los resultados de sus equipos, básicamente, se explican por las estadísticas de Messi.
La correlación es brutal. BRUTAL.
De todas las veces en las que su equipo o selección ha sido eliminada, Messi solo marcó en la eliminatoria ante el Liverpool.
Siempre que marcó Messi, salvo esa eliminatoria contra el Liverpool, su equipo o selección superó la eliminatoria.

Una correlación así es IMPOSIBLE que sea fruto de la casualidad.

Te equivocas, @Marcelo:

"Yo creo que si usas 10-25 partiditos e ignoras 890 te deberian devolver el dinero que pagaste por tus estudios!!!"

Utilizo TODOS Y CADA UNO de los encuentros de Messi EN LA FASE TERMINAL, los de MAYOR IMPORTANCIA RELATIVA, en los principales torneos de club y selección.

Son 50 partidos. 50 de los 70 más importantes, seguro, de la carrera de Messi.

Es una muestra EXTRAORDINARIAMENTE REPRESENTATIVA de lo que hizo Messi EN LOS ENCUENTROS DE MAYOR IMPORTANCIA RELATIVA.

¿Que los números no te gustan?
A mí me encantan . Me gusta mucho hablar sobre ellos. Y son muy fáciles de interpretar.

Antes de introducirte en el complejo mundo de las estadísticas, deberías aprender a analizar un texto. Hay que empezar por lo básico

Me encanta imaginarte en tu habitación, rodeado de posters del D10s , , viendo cómo es posible que presente unos números (atrás, Satanás ) tan... POBRES comparados con los de CRx (me quemaa... me quemaaaaa... )... tan... INEXISTENTES en las principales competiciones de selecciones, y planteándote, tal vez, si has estado adorando todo este tiempo a un ídolo pagano

@roisiano

Confieso que no puedo leerte sin reirme, roi si ano. JAJAJJAA! No tanto como con corazon partio, pero casi.

Tus falacias son casi tan largas como tus comentarios. Y es que tienes una falacia por renglon.

La "importancia cualitativa" es un parametro no numerico, subjetivo. Otra vez, creo que aprendiste mal estadisticas. Justamente las estadisticas se aplican a investigaciones cualitativas, y no al reves. Si seras bruto!! ? ? ? 

"Pero, casi cualquiera que tenga una capacidad de raciocinio superior a una célula eucariota..," Muchacho, una celula eucariota (o procariota) no tienen capacidad de raciocinio. Por eso cuando dices... "Cuando yo iba a la escuela me decían que ..." dudo que hayas ido a la escuela. Tus celulas podrian ser procariotas. Revisate!  ? ? ? 

De alli para abajo, insistes en darme la razon una y otra vez! Si vas a escribir tanto para darme la razon, ya concede desde el principio en que estamos de acuerdo y listo. No traigas ejemplo tras ejemplo para hacer mi punto mas fuerte. Le saca gracia a la discusion. Es como si estuvieras de mi lado!! Dos contra roi si ano del principio ? ? ? ? ? 

Te repito una vez mas, juzgas a un jugador en un contexto que te apetece (subjetivamente) en una muestra de 22-23 partidos donde en todavia menos no hubo goles (el unico parametro que juzgas). 

Lo peor del caso, y que deberias saber si realmente eres "profesional de las estadisticas" es que las comparaciones se hacen en entornos lo mas similares posibles. Por eso, decir tantos goles contra X no es lo que mismo tantos contra Y, aunque sea el mismo año, en la misma fase, en la misma competicion. 

Las 9 temporadas que jugaron en el mismo entorno y contra los mismo equipos son la mejor muestra que vas a encontrar para compararlos. Los cara a cara son otro ejemplo bueno, si se asume que ambos equipos son similares. 

Y unfortunately for you, alli pierde cry7 muy mal. Muy mal. Messi, como dije, le rompe el orto en todo.

Si quieres la seguimos, pero no me llenes las paginas que aburres mucho con tanta falacia vomitada asi de pronto. Vayamos una por uno y te las explico despacito para que entiendas y disfrutes, si? ? ? 

Te doy una corta porque no tengo mas tiempo en este momento, pero si quieres juzgar a un jugador, empieza por sus habilidades y su aporte general al partido de su equipo, no por sus torneos (que son ganados por equipos, no jugadores individuales) y no solo por "golitos". OK? 

En realidad, esto ya lo hace WhoScored, y alli ves que en parametros como goles, asistencias, pases largos, pases clave, disparos, efectividad (en todo lo que elijas), por partido jugado ya sea este en mundiales, champions, copas, etc. siempre, siempre Messi esta por encima de cry7. 

Para terminar por ahora, si quieres que te deje links de estadisticas serias (a ver si aprendes algo, mi amigo), con profesionales reconocidos (en estadisticas de deportes), simplemente dime y te los dejare. ? 

Y no te preocupes, no te voy a cobrar por ser tu mentor. Y realmente vas a aprender a valorar a Messi. ? ? ? 

@roisiano

"Una correlación así es IMPOSIBLE que sea fruto de la casualidad."

POR FAVOR, no CONFUNDAS CORRELACION CON CAUSA!! Si eres "statistician" deberias saberlo!

@roisiano

"Me encanta imaginarte en tu habitación, rodeado de posters del D10s  ,  , viendo cómo es posible que presente unos números (atrás, Satanás  ) tan... POBRES comparados con los de CRx (me quemaa... me quemaaaaa...  )... tan... INEXISTENTES en las principales competiciones de selecciones, y planteándote, tal vez, si has estado adorando todo este tiempo a un ídolo pagano"

JAJAJAJAJA!!

No tengo posters de Messi. Pero creo que tu si los debes tener de cry7.

Es mas, yo a ti te imagino besando un poster de cry7 que ya tiene una marca de lapiz labial tuya a la altura de sus calzonsillos. Y a ti llorando, con peluquita rubia y tacos altos dandole besitos. JAJAJAJAJAAJAJA!!!

calzoncillos

@Marcelo

Tendría que rescatar algún post mío de por ahí en otros foros y nos reiríamos un rato.

Yo creo que propuse vender a CRx, como poco:
- Tras la F de Ch. L. de 2014
- Tras la de 2016
- Tras la de 2017
- Y, por fin, FP me hizo caso tras la de 2018 , ,

De entre todas las chorradas que escribes, la de describirme como fan de CRx es de las más graciosas , ,

15 años (más o menos) compitiendo en la Champions League, es lo que yo denomino "condiciones normales". Misma competición, mismos rivales.

En esos ~ 15 años (si lo prefieres, 14... o 13) con ambos en la Ch. L., han quedado demostradas dos cosas:

- Fase de grupos y OF es TERRITORIO MESSI. No por gran diferencia, pero la suficiente como para que no haya dudas.
- A partir de QF... ese es TERRITORIO "MR CHAMPIONS" . Por una gran diferencia; la suficiente como para que no haya ninguna duda en absoluto
- También ha quedado claro, a lo largo de todos estos años, que Messi es MEJOR JUGADOR QUE CRx para las competiciones nacionales de Liga / Copa. Lo suficiente para que no haya dudas

Estas son las conclusiones. Están clarísimas. No ofrecen dudas. Estadísticamente incuestionables.

Para la GRAN CONCLUSIÓN, de si es mejor un jugador que casi te "asegura Ligas" y con unas prestaciones más que notables en Ch. L., o el mejor jugador del siglo en la mejor competición de clubes... bueno... esa ya es opinable.

Yo, de hecho, ni siquiera he dado mi opinión al respecto .
Me he limitado a exponer, creo que de forma cristalina e irrefutable, las carencias de los números de Messi en LOS ENCUENTROS MÁS IMPORTANTES DE SU CARRERA.

Si a mí me diesen a elegir entre Messi y CRx para un encuentro cualquiera, yo, a diferencia de Simeone , elegiría a Messi.

Ahora bien: si lo que me propusiesen es "cambiar a Messi por CRx" para la Ch. L. (para toda la Ch. L.) para "volver a jugar" con el Madrid esas 9 ediciones de Ch. L., diría: "NO, gracias" . Ni harto de grifa

Y, si tengo que elegir entre el palmarés de CRx y el de Messi (el de títulos colectivos), a día de hoy, yo me quedo con el de CRx.
NO por mucho, pero me quedo con el de CRx. Es más variado, y mejor en los títulos IMPORTANTES DE VERDAD.

Realmente, en ningún momento he pretendido "demostrar" que CRx es mejor jugador que Messi, porque, de hecho, NO creo que sea así.
Pero, desde luego, ha sido más decisivo en la Ch. L.
De eso no tengo ninguna duda.

Y el que CRx haya sido más decisivo en la Ch. L. hace que se "tambalee" la candidatura de Messi a mejor futbolista de la historia, porque, A DÍA DE HOY, Messi no es el mejor jugador de la historia de la Ch. L., no es "nadie" en la historia de los Mundiales, y no ha ganado ni una Copa América.
Eso, habiendo formado parte de un gran club y una gran selección durante toda su carrera.

NO es que invaliden la candidatura de Messi; la candidatura de Messi, desde el momento en el que es el mejor jugador de la historia de las competiciones "regulares" de fútbol, siempre va a ser válida.
NO la invalida... pero la compromete.

@roisiano

Ok. Primero, Messi no es centro delantero, el jugó de falso 9 y ahora de 10, enganche e incluso como un mediocampista ofensivo. No por casualidad fue elegido de manera abrumadora como el playmaker de la  década. Segundo, hablar de Messi, no es sólo hablar de goles. Maradona tuvo un mundial sobresaliente, no tiene 700 goles, 118 goles en champions y aún así,  es considerado para muchos el mejor jugador de la historia. Que quiero decir, no puedes medir a un jugador por el desempeño de algunos partidos. 

Dijiste muchas cosas que son incorrectas. Pero lo que me llama la atención es que tu mensaje tiene implícito que para ser considerado el mejor, tienes que meter goles o solo se toma un segmento importante del jugador. Repito, hay mucha ilógica en tu análisis, e incluso siempre me pareció erróneo considerar a Maradona el mejor sólo por el hecho de tener un mundial y por haber alcanzado un pico que nadie alcanzó en dicho mundial. Me parece más lógico la consistencia. 

Ahora bien, luego dices 

O sea, "en números gruesos", tú crees que EN ESOS PARTIDOS, Messi jugó "igual que siempre" pero marcó la mitad?

Estoy más que seguro, que Messi es mejor jugador que Ronaldo y que es el mejor de la historia marque o no marque goles. Me parece una aberración que la gente mida el desempeño de un jugador solo por meter goles o no. Un claro ejemplo fue el partido de Juve vs Barcelona, Ronaldo fue a pasear y a meter dos penaltis, Messi jugó un partidazo y lo marcó, es fútbol, y las estadísticas a veces no lo explican, por eso es que me dan igual.

Por otro lado, el rendimiento de un jugador está sujeto al colectivo. Por ejemplo, Messi en la selección juega muy retrasado, no es lo mismo en comparación con el Barcelona. Aún así, es el goleador histórico. .

Ronaldo es mejor goleador que Messi, eso es algo que está comprobado, luego repetiste hasta el cansancio que Messi tiene menos goles que Ronaldo en fases ko. Esas estadísticas las levantó Cristiano desde 2014 al 2018, cuando, precisamente, y en mi opinión personal, no fue con un gran fútbol, sino con efectividad, capacidad, y un esquema para él. El mismo Carlos admite que ve mejor al Ronaldo de la Juventus que a ese de las tres champions seguidas.

Yo no es que esté ignorando estadísticas, es que me parecen inútiles y pocas objetivas en este caso. Se prestan para manipular, como tú y otros fans lo hacen. 

La verdad es que tú puedes dar mil estadísticas sesgadas a favor de Ronaldo, pero mi respuestas siempre serán las mismas: Messi con o sin goles, es el mejor jugador de la historia.

Otro elemento es que ignoras muchas cosas, como Marcelo afirma. 

Podríamos decir que el fenómeno tiene mejores estadísticas que Messi en mundiales.

Pero preguntémonos, ¿Qué posición jugaron ambos? ¿Cuántas chances de gol tuvieron? ¿Cuántas chances crearon y sus compañeros fallaron? ¿Qué tan efectivo fue el equipo colectivamente? ¿Es comparable el Brasil del fenómeno a la Argentina de Messi? ¿Tuvo Argentina un mediocampo (sus cacareadas estrellas son delanteros) para que Messi tuviera mejores números?

Las estadísticas esconden muchas cosas, y son usadas para manipular, el fútbol es más que eso.

Por último, esos jugadores que nombré y que dices que no son considerados los mejores, para muchos sí lo son. Antes el debate era fútbol, no las mentiras de las estadísticas, por cierto, que también soy profesional de las mismas, y repito, olvídate que el fútbol es solo goles. 

@roisano Todo bien, pero noto que utilizas la muestra que te conviene, como para empeorar los números de Messi. A conveniencia cuando hablas de la champions tomas los partidos de QF a F y no de OF a F. Luego en la copa america tomas a conveniencia SÓLO LAS FINALES QUE LLEGÓ MESSI, a caso los octavos, cuartos y semis, no son partidos importantes? Y ni hablar que del mundial cuentas todo porque sabes que ahí Messi no metió ningún gol en los 3 mundiales que jugo. Ósea esta perfecto tu análisis, pero estaría bueno que tu “muestra” fuera más grande, porque vas a ver que el promedio de Messi aumentaría un poco más.

En lo de la copa america me equivoque. Los OF no existen, así que sería de QF a F.

@roisiano

Es que creo que te sigues equivocando y te digo por que. Puntualmente, para que no me catalogues de "ofensivo", pero por favor, presta atencion a los puntos, no los ignores...

"15 años (más o menos) compitiendo en la Champions League, es lo que yo denomino "condiciones normales". Misma competición, mismos rivales."

1] Error numero uno.

Si, es la misma competicion, pero juegan y jugaron con y contra equipos muy diferentes en fase de grupos y en QF, SF y F. Los equipos son muy variables. No enfrentaron a los mismos, ni los mismos años.

No hay discusion alli.

2] Es mas, cuando se enfrentaron Messi y cry7 en esa competicion que es tu unico enfoque (Champions), y en una de las fases finales (F) que tambien es tu unico enfoque, Messi le rompio el culo.

3] Cuando se enfrentaron en SF (otra de tus fases favoritas) de esa misma competicion, Messi le rompio el culo.

Los dos estaban en la cancha. Messi le rompio el culo. Y no en fase de grupos y/o no con penales inexistentes.

***POR FAVOR NO OLVIDEMOS QUE PARA JUGAR UNA FINAL, SF, QF, PRIMERO HAY QUE LLEGAR. OK? ESO NO ES TRIVIAL. IGUAL QUE EN LA NBA NO LLEGAS A LOS PLAYOFFS CON UNA MALA TEMPORADA.

Sigamos...

"Fase de grupos y OF es TERRITORIO MESSI. No por gran diferencia, pero la suficiente como para que no haya dudas."

4] DE ACUERDO: 76 partidos para Messi y 93 para cry7 en fase de grupos. Messi es muy superior en estos partidos y ojo, nos estamos fijando solo en goles, donde cry7 marco 12 de penalti y 7 cabezazos (area chica o cerca) vs 7 penaltis de Messi y 0 cabezazos. La calidad de los goles tambien es importante.

"- A partir de QF... ese es TERRITORIO "MR CHAMPIONS"  . Por una gran diferencia; la suficiente como para que no haya ninguna duda en absoluto. "

Aqui es donde difiero. 

5] Veamos... Finales, mismo promedio de gol. Pocos partidos a juzgar. 

Semifinales, entre goles y asistencias, cry7 0.71 y Messi 0.60. No hay gran diferencia. Y ojo, muestra muy pequeña otra vez (15 partidos de Messi de los cuales muchos fueron muy buenos partidos). Y no contamos en tu analisis bastante limitado, pases clave entre otros parametros u ocasiones creadas donde se ve claramente que Messi es muy superior. Y no contamos tampoco que Messi juega desde atras.

Y por ultimo, hay que observar que cry7 marco 4 goles de cabeza y 2 de penalti contra 0 de cabeza y 0 de penalti de Messi.

Otra vez, enesima, se ve la ventaja de cry7 por altura y por penaltis pateados. (analisis cualitativo que tanto te gusta)

6] Solo quedan los QF. Una fase sola de toda la competencia. Estos son 22-23 partidos. Y de estos, en muchos Messi ha jugado muy bien, o sea, tu muestra de partidos "malos" de Messi es muy chica, lo ves?

Tienen igual numero de asistencias, mas pases clave y ocasiones creadas para Messi y mas goles para cry7 (13). 

Otra vez, los cabezazos de cry7 influencian el numero de goles en su favor, cuando lo comparamos a Messi. Y Messi, en general, en todas las fases tiene mas goles de fuera del area. Por que? Porque a Messi le marcan mas y viene mas de atras. Messi tiene que probar mas de afuera, lo cierran mas. Messi viene con pelota al pie mientras que cry7 puede esperar centros sin pelota dentro del area y cabecear.  cry7 es delantero neto, sobre todo en Champions. Messi es mas "jugador". Es mucho mas entretenido verlo a Messi que a cry7. cry7 define hace 13 temporadas. Messi juega desde siempre.

"Para la GRAN CONCLUSIÓN, de si es mejor un jugador que casi te "asegura Ligas" y con unas prestaciones más que notables en Ch. L., o el mejor jugador del siglo en la mejor competición de clubes... bueno... esa ya es opinable.

Yo, de hecho, ni siquiera he dado mi opinión al respecto .
Me he limitado a exponer, creo que de forma cristalina e irrefutable, las carencias de los números de Messi en LOS ENCUENTROS MÁS IMPORTANTES DE SU CARRERA.

Si a mí me diesen a elegir entre Messi y CRx para un encuentro cualquiera, yo, a diferencia de Simeone  , elegiría a Messi."

DE ACUERDO.

"Ahora bien: si lo que me propusiesen es "cambiar a Messi por CRx" para la Ch. L. (para toda la Ch. L.) para "volver a jugar" con el Madrid esas 9 ediciones de Ch. L., diría: "NO, gracias"  . Ni harto de grifa"

Bueno, los numeros dicen que si cry7 tiene enfrente a Messi, en F o SF de Champions, PIERDE! O SEA, ME QUEDO CON MESSI.

"Y, si tengo que elegir entre el palmarés de CRx y el de Messi (el de títulos colectivos), a día de hoy, yo me quedo con el de CRx." YO ME QUEDO CON EL DE MESSI, SIN PENSARLO. NO PORQUE TENGA MAS, ME PARECE QUE LLEGO MAS LEJOS, A MAS FINALES Y A PESAR QUE DIGAN QUE EL ORO NO VALE, SI LO VALE MUCHO. MESSI LLEGO MAS LEJOS EN TORNEOS IMPORTANTES (SALVO LA EURO, QUE SI TE FIJAS LOS DETALLES DE PORTUGAL Y LO QUE HIZO CRY7, VERAS QUE ES BASTANTE POCO).

"Realmente, en ningún momento he pretendido "demostrar" que CRx es mejor jugador que Messi, porque, de hecho, NO creo que sea así." ESTOY DE ACUERDO. INCLUSO PLANTEARLO ME PARECE ABSURDO. SINCERAMENTE. HAY QUE VER LO QUE HA HECHO UNO Y OTRO. Y NO POR NUMERO DE GOLES O TORNEOS (RAMOS, PEPE, VARANE, ETC), SINO POR LOS OJOS.
"Pero, desde luego, ha sido más decisivo en la Ch. L. De eso no tengo ninguna duda." DEMOSTRE QUE NO ES ASI. TOMAS UNA FASE DE 22 PARTIDOS, TE FIJAS SOLO EN # DE GOLES Y LLEGAS A ESA CONCLUSION? 

MESSI LO HACE TODO, CRY7 NO.

@j

Mejor. Que se vaya Messi al PSG o al City. O a la Juve! 

Estaria muy bien!

Bueno; celebro que el "tono" del debate sea más... correcto.

Al menos, últimamente, no parece que haya "faltadas" en 1 frase de cada 2, así que vamos por buen camino. Mis felicitaciones a todos por la parte que les corresponda
Que yo, como CRx, me adapto a cualquier entorno ... pero, si puedo elegir, prefiero que sea sin insultos, si no les importa.

Vamos a ir respondiendo un poco de todo:

@Johnny Landaeta

"Las estadísticas esconden muchas cosas, y son usadas para manipular, el fútbol es más que eso.

Por último, esos jugadores que nombré y que dices que no son considerados los mejores, para muchos sí lo son. Antes el debate era fútbol, no las mentiras de las estadísticas, por cierto, que también soy profesional de las mismas, y repito, olvídate que el fútbol es solo goles."

Bueno: algunos a los que las estadísticas no les gustan, afirman que, los números, si los torturas lo suficiente, acaban diciendo lo que tú quieres

Por suerte para mí, a los de Messi en LOS ENCUENTROS MÁS IMPORTANTES DE SU CARRERA, con solo hacerles "cosquillas en los pies", ya son TREMENDAMENTE LOCUACES

Hablan mucho y muy claro; y lo que dicen me gusta mucho, lo confieso

Si he entendido la globalidad de tu argumentación (corrígeme si me equivoco, por favor), "tu punto", más o menos, es que, por término medio, Messi ha jugador más retrasado que CRx. ¿Es esto?

O sea... que CRx ha sido más "delantero centro"; isn't it?

Bueno: yo diría que, nominalmente, CRx y Messi han jugado en la misma posición en el terreno de juego casi toda su carrera; en un 4-3-3, por detrás del delantero centro nominal.
Puntualmente, ambos han actuado como una especie de "delantero centro" de vez en cuando, pero NO ha sido su posición habitual NI es la que les gusta, ni en la que mejor se desempeñan. A ambos les gusta "ver el fútbol de cara"; a uno partiendo de la derecha hacia el centro, y a otro de la izquierda hacia el centro.

¿Que si sacamos una "posición media" (un "campo de calor promedio", digamos) de CRx y Messi a lo largo de su carrera podríamos ver que CRx está, por término medio, algo más adelantado que Messi?
Tal vez... pero estoy convencido de que poco más. Muy poco más.
Obligaciones defensivas ambos han tenido más o menos las mismas: escasas.

NO te "quito" la razón al 100%, pero NO me parece que su posición en el terreno de juego haya sido sustancialmente diferente.

Pero, en todo caso, como mucho, pero como mucho, mucho, esto justificaría por qué los números de CRx son mejores que los de Messi "un poquito".
Pero lo que NO justifican, en modo alguno, es por qué los números de Messi EN LAS GRANDES CITAS caen de forma estrepitosa.
¿O es que acaso sus entrenadores colocaron a Messi más retrasado, sistemáticamente, en esos partidos?
¿Hasta OF de Ch. L. Messi juega adelantado y a partir de QF juega más atrasado? ¿Sería un entrenador tan estúpido como para atrasar a Messi cuando, teniéndolo más adelante, es una máquina ganando partidos y eliminatorias?
¿Cómo lo justificas?

"La verdad es que tú puedes dar mil estadísticas sesgadas a favor de Ronaldo, pero mi respuestas siempre serán las mismas: Messi con o sin goles, es el mejor jugador de la historia."

Bueno: aquí, resumiendo "tu punto", vienes diciendo algo así como: "lo que digan los números es irrelevante; yo me fío más de mis ojos".
Permíteme que yo me siga fiando más de los números (y de mis ojos; pero yo prefiero confiar en los números ).

Y NO; no son estadísticas sesgadas. Son estadísticas parciales del momento decisivo de la Ch. L., que es sobre lo que estoy argumentando metiendo a CRx en el asunto.

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@Martin

"@roisano Todo bien, pero noto que utilizas la muestra que te conviene, como para empeorar los números de Messi. A conveniencia cuando hablas de la champions tomas los partidos de QF a F y no de OF a F. Luego en la copa america tomas a conveniencia SÓLO LAS FINALES QUE LLEGÓ MESSI, a caso los octavos, cuartos y semis, no son partidos importantes? Y ni hablar que del mundial cuentas todo porque sabes que ahí Messi no metió ningún gol en los 3 mundiales que jugo. Ósea esta perfecto tu análisis, pero estaría bueno que tu “muestra” fuera más grande, porque vas a ver que el promedio de Messi aumentaría un poco más."

Claro; pero, para aumentarlo más, tienes que alejarte de los títulos. Y "mi punto", es, exactamente, que cuanto más cerca estás de los títulos, EN LOS ENCUENTROS MÁS IMPORTANTES DE SU CARRERA DEPORTIVA, los números de Messi han fallado.
Si nos alejamos lo suficiente de los títulos... para eso ya tenemos los números globales de Messi, que ha habíamos quedado que son excepcionales.
Donde NO lo son es, precisamente, cuando está cerca de los grandes títulos. Ahí, pasan de excepcionales... a números que podría firmar Raúl González Blanco y nadie se sorprendería.

En Copa América... en fin... no hay tantas selecciones potentes.
En un Mundial sí, porque están los europeos.
En Ch. L., es a partir de QF donde suelen caer "los grandes de verdad" (vale... el Madrid echa por tierra esta teoría con cierta frecuencia ).

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@Marcelo

"Si, es la misma competicion, pero juegan y jugaron con y contra equipos muy diferentes en fase de grupos y en QF, SF y F. Los equipos son muy variables. No enfrentaron a los mismos, ni los mismos años."

Este punto está cogido totalmente con alfileres.

Por poner un ejemplo, en 2017 Messi metió 0 goles ante Juventus en 2 partidos; CRx, 2 en 1.

Naturalmente, puedes indicar que algún año "el cuadro de CRx fue más fácil que el de Messi", pero extrapolar esto a unos 15 años es absurdo.
En promedio, el nivel de sus rivales ha sido muy similar.
NO way.

"Es mas, cuando se enfrentaron Messi y cry7 en esa competicion que es tu unico enfoque (Champions), y en una de las fases finales (F) que tambien es tu unico enfoque, Messi le rompio el culo."
Ya comenté que las únicas 2 eliminatorias en las que se enfrentaron, ganó Messi.
Convendrás que aquí la POBLACIÓN... es escasa, ¿no ?

"Semifinales, entre goles y asistencias, cry7 0.71 y Messi 0.60. No hay gran diferencia. Y ojo, muestra muy pequeña otra vez (15 partidos de Messi de los cuales muchos fueron muy buenos partidos). Y no contamos en tu analisis bastante limitado, pases clave entre otros parametros u ocasiones creadas donde se ve claramente que Messi es muy superior. Y no contamos tampoco que Messi juega desde atras."

¿No? Bueno; no sé hasta qué punto esos datos que me presentas son correctos. Suponiendo que lo sean, lo cierto es que Messi marcó en 3 de sus 15 encuentros en SF. CRx... marcó en unos cuantos más
En menos, es difícil.

"Y por ultimo, hay que observar que cry7 marco 4 goles de cabeza y 2 de penalti contra 0 de cabeza y 0 de penalti de Messi.

Otra vez, enesima, se ve la ventaja de cry7 por altura y por penaltis pateados. (analisis cualitativo que tanto te gusta)"

¿Lo de la ventaja de CRx por altura... es un argumento serio ?
O sea... ¿qué tendríamos que hacer aquí? ¿Retirarle los goles de cabeza por ser más alto ?
¿Lo estás diciendo en serio o es por "trolear"?
Y como Messi tiene el centro de gravedad más bajo, ¿qué tenemos que hacer entonces, despreciar sus regates, decir que sus arrancadas no tienen mérito por tener más capacidad de aceleración "desde parado"?
¿Es esto una cámara oculta o qué ?

Los números de Messi en penaltis mejorarían si hubiese metido aquel que envió al larguero en aquella SF ante Chelsea. Tendría 1 penalti convertido en SF. Y, tal vez, una Ch. L. más... o no

¿Tiene "culpa" CRx de que Messi fallase ese penalti y el FCB perdiese esa eliminatoria como consecuencia indirecta ?

"Otra vez, los cabezazos de cry7 influencian el numero de goles en su favor, cuando lo comparamos a Messi. Y Messi, en general, en todas las fases tiene mas goles de fuera del area. Por que? Porque a Messi le marcan mas y viene mas de atras. Messi tiene que probar mas de afuera, lo cierran mas. Messi viene con pelota al pie mientras que cry7 puede esperar centros sin pelota dentro del area y cabecear. cry7 es delantero neto, sobre todo en Champions. Messi es mas "jugador". Es mucho mas entretenido verlo a Messi que a cry7. cry7 define hace 13 temporadas. Messi juega desde siempre."

Bueno, ¿ves? Este sí parece un argumento futbolístico. Felicidades.

Messi "no puede esperar un centro en el área" porque no lo remataría. Es una cualidad que tiene CRx en la que es superior a Messi. CRx es un rematador MUCHO MÁS COMPLETO que Messi.
Seguramente "con su mejor pierna" Messi remata mejor que CRx (no mucho mejor, pero sí mejor), pero con su "pierna menos hábil", CRx remata mejor que Messi, y, con su cabeza, CRx remata mucho más y mucho mejor que Messi.

Y CRx no puede "arrancar de parado" como Messi ni tener la misma capacidad de cambiar de velocidad y dirección porque tiene el centro de gravedad más alto y menos potencia por unidad de peso.
Vaya argumento

Que a ti Messi te gusta más. Pues oye, LO RESPETO TOTALMENTE. Le pasa a mucha gente. Puede que hasta a mí me guste más... pero NO para la Ch. L.

Un resumen final para todos:

"SOLO a partir de QF (acumulando QF, SF, F):
Messi: 20/41 = 0.49
CRx: 42/49 = 0.86"

Esos 0.37 goles / partido a mayores de CRx (0.74 por eliminatoria), NO HAY D10S que lo "remonte" en otros aspectos del juego

Si fuesen 0.10... sí. Pero 0.37... no hay pases, ni pre-pases, ni regates, ni recuperaciones de balón. NADA, absolutamente NADA de lo que haya podido hacer Messi a mayores y mejor que CRx compensa esa eficacia goleadora.
Y por eso, repito, CRx llega, de promedio, más lejos que Messi en Ch. L.
Como marca mucho más en QF, llega a muchas más F.
Y como marca más en SF, llega a más F.

Eso es así... y ya podéis seguir haciendo piruetas dialécticas en el aire que, de momento, seguirá siéndolo, hasta que haya nuevos sucesos que aportar.

Que, OJO, si Messi hace una Ch. L. como la que hizo CRx en 2016/17, por ejemplo... pues ya igualaría algo la cosa.
Pero hay que hacerla, claro

Lo realmente gracioso del asunto, lo que a un madridista como yo (que NO precisamente fan de CRx) le hace troncharse de verdad, es que, en los comienzos de sus carreras, cuando CRx llegó al Madrid, los "antis" o los seguidores de Messi - FCB, decían que CRx "inflaba sus números" en encuentros de menor importancia. Y TENÍAN RAZÓN.

Muchos años más tarde, a partir de 2014, por el contrario, donde CRx se ha dedicado sistemáticamene a "inflar sus números" es en las fases finales de las Ch. L., con lo cual, el argumento de hace 10 años, se ha vuelto en su (vuestra) contra. "Efecto boomerang"

Y lo más gracioso es que, oponiendo los argumentos de los "antis" de 2010-11, ya podríamos contarrestar los de 2021

En todo caso, repito, agradezco este "tono" más cabal. En la medida de lo posible, me gustaría seguir así.

• @roisiano Genial, si tu muestra son los partidos que más acercan a los equipos a sus títulos, podrías tomar de SF a F de la champions. Fíjate los goles que metieron tanto Cristiano como Messi, y decime si el promedio es muy favorable a Cristiano o si lo supera por poquito. Esto lo digo porque da la casualidad que donde peor promedio tiene Messi es en QF, pero ni de broma los cuartos es la llave que más te acerca al título.

Una imagen vale más que mil palabras.

Todo este fútbol exquisito de Cr7, no aparecerá nunca en estadísticas.

Ahí lo llevan.

@martin

Bueno: si quieres tomamos los datos de SF en adelante de Ch. L., entonces:

Messi (desde SF): 8 / 18 = 0.44

CRx (desde SF): 17 / 27 = 0.63

La diferencia es menor, pero AÚN NOTABLE.

Pero es que esto:

"(...)pero ni de broma los cuartos es la llave que más te acerca al título."

NO es del todo cierto en el caso de Messi.

¿Sabes cuántos QF ha jugado Messi en Ch. L.?

Si no me fallan las cuentas, 12.

¿Sabes cuántas veces ha llegado a SF?

Si no me fallan las cuentas (él, eh, NO otros compañeros sin él): 7.

Eso significa, si los datos son correctos, que creo que sí (PODRÍA HABER UN ERROR, EH, que no fui uno por uno), que Messi cayó 5 veces en QF.

Esta fase le ha alejado del título muy a menudo. El 42% de las veces que ha llegado ahí, se ha quedado fuera.

En SF le ha ido incluso peor: solo ha pasado 3 veces de 8: 62% de derrotas en SF.

Y estos números, repito... es que se correlacionan de forma asombrosamente perfecta con sus prestaciones.

Fíjate:

* > 1 gol / partido en OF --> pasa (creo) el 100% de las veces

* 0.52 goles / partido en QF --> Pasa el 58% de las veces

* 0.40 goles / partido en SF --> psa el 38% de las veces

Si "te cargas" los QF, "te pierdes" la mitad de la "fiesta", la mitad de las veces que Messi no ha ganado la Ch. L. cuando "la ha jugado" (en 2005/06 la ganaron sin él a partir de QF ).

Como decía en posts anteriores, sus números en OF explican por qué pasa siempre (creo) a QF, sus números en QF explican por qué a menudo NO pasa a SF, y sus números en SF explican por qué ha llegado solo a 3 de 8 F posibles (en 2005/06, repito, el FCB ganó el torneo sin él).

¿Por qué esos números bajan de esa manera?

Pues... ESTOY ESPERANDO VUESTRAS TEORÍAS.

Yo, el otro día, ya os expuse alguna de las mías. Otra cosa es que no os gustasen.

Pero por vuestra parte, aparte de "negar" la representatividad de los números (que es estadísticamente absurdo, dado el tamaño de la POBLACIÓN)... pues... NI UNA TEORÍA de por qué esos números se caen de esa forma tan evidente.

Que estaría bien que expusiéseis alguna. La que sea... pero algo.

Porque alguna explicación habrá... digo yo, eh

@roisiano Con todo respeto, creo que tu compresión acerca del fútbol es muy poca, o la ignoras. Primero, Messi en la selección de Argentina juega más retrasado, porque esta selección tiene un problema de generación de juego. Para que un delantero meta goles (de lo único que hablas) tiene que estar en su respectiva zona de impacto, adelantado y con gente atrás, cuando Messi se ve sin posibilidades, debe bajar, y allí se diluye su rendimiento. Busca cualquier vídeo de Youtube de cualquier partido de Messi con la selección. 

Incluso la gente creó el mito de que Messi camina la cancha y se desaparece en los momentos importantes, quizás las personas que ven el fútbol como tú, con estadísticas, o mejor dicho, que no se enfocan en el fútbol como tal, sino en números. He visto varias veces las finales que jugó Messi con Argentina, y en ninguna de ellas caminó o desapareció, de hecho, generó chances de gol y recibió múltiples faltas, atrasado en su posición. De nuevo, el mito es que se borró y desapareció es más fuerte.

Cada quien tiene derecho a ver el fútbol como quiere, a opinar como quiere, pero como lo ves tú y otros, desde mi perspectiva, es totalmente erróneo. 

Vamos a suponer que esto es así como dices.

¿Y qué pasa, que en las F y eliminatorias de DENTRO del Mundial juega más atrás que en el resto de partidos?

Porque que juegue más atrás con Argentina que con el FCB, explicaría por qué marca menos goles con Argentina que con el FCB.

NO voy a cuestionar ese argumento. SIN ENTRAR AL DETALLE, vamos a suponer que tienes razón.

Bien: dentro de que con Argentina juega más atrás... ¿por qué antes de las fases decisivas marca goles (aunque menos que con el FCB) y en las FASES DECISIVAS no mete ninguno?

¿Acaso juega más atrás en esos ENCUENTROS MÁS IMPORTANTES? 

¿Juega más atrás (también con el FCB) en los ENCUENTROS MÁS IMPORTANTES respecto a los que no lo son?

Si hay un número de personas razonablemente alto que piensan que Messi "desapareció" en esos encuentros... ¿no puede haber algo de razón en ello?

¿No puede ser que hayan comparado el rendimiento de Messi en fases anteriores con el que tuvo en los MOMENTOS DECISIVOS y hayan llegado a la conclusión de que rindió mucho menos?

@roisiano

Veo que no hay forma de hacerte entender que SOLO sigues hablando de GOLITOS. Y PARA PEOR, SOLO de golitos en UNA SOLA de las fases (QF), de UNO de los tantos campeonatos (CHAMPIONS) que juegan estos jugadores.

Solo para darte una idea, la champions es solo el 16% del tiempo profesional de ellos. Las ligas son el 55% y las selecciones otro 16%. Las copas en general completan el resto. Entonces...

ME DAS LA RAZON, CON LO QUE DIJE DE LAS "ISLITAS". ME LA SIGUES DANDO.

En tu muy reducida vision, dices... "No voy a mirar la carrera de un jugador, tampoco su desempeño a nivel seleccion, a nivel liga, o a nivel Champions."

NO. TU DICES "VOY A FIJARME EN EL 10% DEL 17%" [LOS QF SON 22-23 PARTIDOS PERO SOLO EN ALGUNOS PUEDES CRITICAR A MESSI. LA CHAMPIONS ES EL 17%!!!]. 

NO TE DAS CUENTA QUE HACES EL RIDICULO AQUI, ROI SI ANO? ? 

RECAPACITA.

@roisiano

Realmente eres Corazon partio #2. No me caben dudas que no ves futbol. Y si lo ves no lo entiendes. No se puede despertar al que se hace el dormido. Si me dices que Messi desaparecio en la final del 2014, o con Chile, o en las clasificatorias con Ecuador (partido importantisimo para el 2018) es porque no entiendes un pedo de futbol, o porque (lo que seria lo mismo) lo juzgas SOLO por numero de goles que Messi trae. 

Eso se lo puedes adjudicar a Suarez, Bati, Lewan o cry7.

No a Messi, no a Maradona y no a Cruyff, entre otros.

Realmente empiezo a pensar que sabes de futbol solo a traves de revistas...

Ya volvemos a las "faltadas"... y a las falacias.

NO son solo los QF de Ch. L., hombre. Son los 18 encuentros adicionales de SF en adelante (aunque en las F -POBLACIÓN ESCASA- su promedio goleador es bueno).

Son los 6 encuentros de eliminatorias DENTRO del Mundial.

Son las 3 F de Copa América.

En resumen; 50 de los 70 partidos MÁS DECISIVOS de su carrera; los de IMPORTANCIA CUALITATIVA más alta; los que permiten continuar adelante o "irse para casa" (win or go home, que dirían los americanos en la NBA). En esos 50 encuentros, el promedio goleador de Messi es 0.4... que es un buen promedio goleador "para un segundo-tercer delantero random"... pero uno RIDÍCULO para Messi comparado consigo mismo.

¿Te imaginas que a Jordan le pasase algo igual ?

¿Te imaginas a Jordan siendo UNA MÁQUINA en RS, una MÁQUINA en 1ª ronda de PO y, a partir de ahí, que sus números hiciesen CHAFÚUUUUN?

¿Se diría que Jordan es el mejor jugador de la historia del baloncesto si le pasase algo así a sus números?

¿O se dice que Jordan es el mejor jugador de la historia del baloncesto porque mantiene más o menos sus números de RS hasta el final, porque el hecho de mantener sus números llevó a su equipo a ganar 6 títulos?

Pero, cuando no tienes argumentos, aparecen los insultos. Esta película la he visto demasiadas veces , :mrgreen:,  

Los números de Messi en los encuentros de mayor IMPORTANCIA CUALITATIVA de su carrera son un BOQUETE ENORME en su candidatura a mejor jugador de la historia.

Porque ahí sale perdiendo, en competiciones de selecciones, ante TODOS los demás candidatos, y, en Ch. L., DE MOMENTO, TRITURADO ante CRx.

Si no estuviese CRx, los números de Messi en Ch. L. "cantarían" menos. Pero, estando CRx, la comparación resulta DEVASTADORA en la fase decisiva de la competición, siendo ambos de la misma época, jugando, en promedio, ante rivales del mismo nivel, y habiendo formado parte ambos de equipos de, aproximadamente, el mismo potencial.

Por lo que sea, CRx ha demostrado ser más útil (para acercarse y/o conseguir el titulo) para un equipo en las fases decisivas de Ch. L. de lo que lo ha sido Messi.

Yo tengo mis teorías. Una de ellas es que, cuanto mayor es el nivel de los rivales, cuanto mejores son sus sistemas defensivos, cuanto mejor preparan el encuentro, con más interés, con más esfuerzo, con más "scouting", con más ayudas, etc., MÁS DECISIVOS son los goles al primer toque, porque son los más indefendibles "por sistema". No hay gran cosa que un sistema defensivo de élite, con la máxima motivación y los mejores recursos pueda hacer para minimizar el impacto de los remates, y hay muchas cosas que puede hacer para minimizar el efecto del "juego". NO tengo los datos en la mano, pero estoy dispuesto a apostar todo lo que tengo y todo lo que pueda pedir prestado a que, por término medio, a medida que avanzamos en una competición, el % de goles al primer toque sube "como la espuma" vs los goles donde se puede controlar, conducir el balón y disparar.

Y, rematando al primer toque, CRx es un jugador con muchos más recursos que Messi. En ese contexto competitivo al máximo nivel, pues, "renta" más un gran delantero "rematador" que un gran delantero "jugador"... porque el gran delantero "jugador" NO va a poder desarrollar su juego, y el gran delantero "rematador" va a poder seguir haciendo sus remates.

Si esta teoría es correcta, para un encuentro "random" de Liga te iría mejor un delantero "jugador" y para un encuentro DECISIVO de "win or go home", ante un rival de máximo nivel, sobradamente motivado, que ha estudiado al milímetro cómo juegas y ha preparado un sistema defensivo optimizado para "minimizarte", es mucho más efectivo un delantero "rematador".

O sea: EL MISMO EQUIPO, obtendría mejores resultados en Liga contando con Messi, pero, en las fases decisivas de las competiciones, el MISMO EQUIPO, obtendría mejores resultados contando con CRx, porque, en ese entorno competitivo, MANDA EL REMATE al primer toque.

Es solo una teoría, pero yo estoy bastante convencido de que puede ser cierta

Estoy muy convencido de que, por ejemplo, si comparas los números de Messi vs Messi (en encuentros "random" vs los encuentros más decisivos de su carrera), verás que "los goles que faltan", son, sobre todo, los de "conducción". Seguramente en "remate puro" al primer toque más o menos conserve sus cifras... pero DESAPARECEN sus goles de conducción, porque, ante los mejores rivales, los mejores sistemas defensivos, los mejores "scoutings", las mejores ayudas defensivas de jugadores dispuestos a llegar a la "agonía física" para lograr el mejor resultado posible en un encuentro de "win or go home", las posibilidades de conducción son mucho menores. Mucho, mucho menores.

¿Cómo son los goles de ZZ en las F que disputó? De primer toque, todos. Dos de cabeza, uno de volea "con la pierna menos hábil". ¿Los habría marcado Messi ? Los dos de cabeza, podría haberlos metido CRx perfectamente. El de volea... bueno... ya no es tan fácil

CRx queda descartado como candidato a mejor jugador de la historia porque un contemporáneo suyo, Messi, es, por término medio, mejor que él.

Pero la de Messi queda TOCADÍSIMA por la presencia de CRx en Ch. L. y la comparación en la fase final de la competición más importante de clubes. 

Que no seas capaz de asumirlo... es tu problema

@roisiano

Creo que estás estacando en el mismo tema, creo que Marcelo se sale de sus cabales e injustificadamente se pone ofensivo, pero es porque no quieres escuchar. 

Él, yo y muchos te hemos repetido que a pesar de las estadísticas que das, de los goles, no es mayormente relevante para nosotros, puesto que sigue siendo el mejor jugador, con goles o sin goles. Nosotros NO estamos de acuerdo cuando dices que hay que poner en tela de juicio que es el mejor jugador de la historia por el hecho de tener menos o ningún gol en fases decisivas de importantes torneos, puesto que meter gol no indica que seas el mejor jugador. A otros grandes jugadores como Ronaldinho, Zidane, Maradona, etc, no se consideran los mejores solo por goles, sino por su calidad y características, que es lo que más importa en el debate desde el punto individual. Creo que Pelé y otros grandes jugadores no dejarían de reconocer lo que ha hecho Messi por el hecho que afirmas. El tema de las estadísticas es un invento actual. Repetimos: no dejará de ser el mejor de la historia por tener la desventaja que afirmas.

Luego, hay cero dudas de que Messi juega más retrasado en la selección, aquí no hay discusión. En general, su promedio goleador en Argentina es menor por tal hecho. Luego, nos vamos a tu pregunta en específico. Bueno, que no haya metido goles en las fases finales y sí en las de grupos, se explica porque juega más retrasado, y, por la dificultad de los rivales en fases posteriores, probablemente en las fases de grupos tuvo más ocasiones en área rival o cerca. Es un tema de dificultad. Pero esto no indica que no haya sido mal jugador en tales partidos o que no haya demostrado calidad o que haya desaparecido; repito, tu hecho estadístico no indica para nosotros que no sea le mejor de la historia. 

Cuando preguntas por qué Messi no marcó en esas fases finales, puede ser equivalente a que yo pregunte por qué Maradona nunca ganó una champions, por qué perdió la final de un mundial, por qué Ronaldo nunca le marcó goles a Francia, Alemania, Inglaterra, Italia, Brasil, Uruguay, Chile y en un partido contra España de 6 que ha jugado contra ellos; pero sí le marcó 7 a Lituania, 7 a Suecia, 5 a Andorra, 5 a Armenia, y cuestione su calidad ante semejante desventaja. 

Creo que hay que enfocarse en el fútbol y en las estadísticas, en chances creadas, en participaciones, regates, etc; y ver el partido. Todo esto antes de cuestionar al jugador. También debemos hacer enfoque en el rendimiento colectivo del equipo, el cual impacta al del jugador. De nuevo, en que condiciones jugó Messi en Argentina, sus chances de gol, en comparación con Barcelona.

Creo que he dejado claro, en el nombre del equipo, tus dudas. Espero, con todo el respeto que mereces, que no vuelvas con el mismo tema. Mis respetos para ti. 

Y leyendo lo que escribiste en el otro Foro, te digo de nuevo: que no haya metido goles en los partidos que mencionas, no quiero decir que no se haya destacado. A ver, creo que debes informarte un poco:

Dices que no está entre los mejores jugadores de copa América, bien:

Mejor jugador joven de la copa América de 2007

Mejor jugador de la copa América 2015

Incluso pienso que fue el mejor jugador de la 2016, solo que no la ganó y eso le quitó a favor de un chileno que creo que ganó el premio.

Se dice que es el jugador con más asistencias en copa América (pases que terminaron en gol)

En mundiales, ganó el premio al mejor jugador, o si se cuestiona, fue uno de los mejores. 

Creo que hay que informarse antes de juzgar.

Pero volverás con el mismo cuento de las estadísticas.

Pues bien, finalmente, Messi es mejor jugador que Cristiano en champions y donde sea, la diferencia es que Ronaldo tiene mejores estadísticas  y más títulos, eso es innegable y pesa; sin embargo, en términos estrictos y siendo consistente, Messi es mejor jugador que él donde se pare. 

Luego, no me salgas con estadísticas y el mismo cuento, creo que hay que saber escuchar y no repetir lo mismo. No hay nadie que haya jugado mejor al fútbol que Messi, marcando o no marcando. Y podemos sentarlos aquí y hablar de las estadísticas negativas de cualquier jugador.

@johnny-landaeta

Vamos: que, tu punto es que, digan lo que digan sus números, es el mejor , más o menos siempre.

Pues yo digo que sus números son un INDICADOR clarísimo de que EN LOS ENCUENTROS MÁS IMPORTANTES DE SU CARRERA, su rendimiento ha caído.

"De nuevo, en que condiciones jugó Messi en Argentina, sus chances de gol, en comparación con Barcelona."

Ajá.

Pero es que en el FCB, en la Ch. L., en las FASES DECISIVAS, también baja sus números. MUCHÍSIMO.

Yo vi todos los encuentros de Messi en el Mundial. En las eliminatorias DENTRO del Mundial, creo que estuvo muy por debajo de su nivel habitual, en general. En mi opinión, NO fue el mejor jugador del Mundial de 2014 ni de coña (para mí lo fue Robben).

También vi práctiamente todos los encuentros de Messi en eliminatorias de Ch. L.

En la mayoría de las que perdió su equipo, me parece que estuvo muy por debajo de su nivel habitual.
En alguna, no es que a nivel de juego estuviese especialmente mal, pero sí a nivel de acierto en la definición (estoy pensando en 2016/17 ante Juventus y 2011/12 ante Chelsea).
Pero, por ejemplo, de las eliminatorias ante Atlético de Madrid (2), Roma o Bayern, sale muy malparado.
En la última contra el Bayern, aunque hubiese hecho un gran partido, probablemente el FCB hubiese perdido (... o no, porque si el que marca primero es el FCB, vet a saber), pero, en las otras 3 que cito, "quedó a deber" mucho (desde mi punto de vista). Nula influencia en la eliminatoria, actitud más bien derrotista. Desde mi punto de vista, tuvo bastante "culpa" en esas eliminaciones.

Confieso que NO he visto ni una sola de las F de Copa América. Mi curiosidad no llega a tanto, me da más o menos igual el resultado, y los horarios no son demasiado buenos para Europa

"Creo que he dejado claro, en el nombre del equipo, tus dudas. Espero, con todo el respeto que mereces, que no vuelvas con el mismo tema. Mis respetos para ti. "

No sabía que érais un equipo .

Permíteme que yo decida los temas de los que decido hablar o no, y los argumentos que quiero exponer. Yo NO coarto los temas de los que puedes hablar tú, ni mucho menos tus argumentos. Puedes repetirlos o exponer otros nuevos cuando consideres oportuno.

Mi repeto hacia ti incluye asumir que tienes total libertad de opinión, de argumento, y de elección de temas.

Y, además, mereces el respeto, porque expones tus opiniones de forma correcta y son respetuosas... no como algún otro de tu "equipo" . Otra cosa es que, a mi juicio, los números de Messi invaliden en gran parte dichos argumentos.

@roisiano

Ultima vez y dejo el tema contigo, porque no creo que lo asumas.

Tu muestra de partidos no llega ni a 20 de un total de 900. Me estas cargando o eres serio???? Ves futbol? Lo has visto a Messi?

Ser mejor jugador no significa ganar mas torneos (o aquellos que tu defines deberia ganar (y asi y todo tiene mas que muchos, incluido cry7)), o marcar mas goles. 

Los torneos los ganan los equipos y cada jugador aporta su parte. No creo que ningun jugador pueda aportar mas que Messi, ni al futbol, ni a su equipo. Ahora, si solo registras golitos, que es lo que vienes haciendo y diciendo, te falta la mayoria del futbol. 

Y esto es lo que no quieres reconocer. Pero como escribi arriba, no voy a seguir hablando a una pared. Si el futbol para ti son solo goles (y los mejores jugadores son los que mas marcan) y el mejor jugador es el que gana ciertos torneos (que otra vez, se ganan en equipo) o mas torneos, no hay mas que discutir.

@marcelo-messi

NO; no son 20 partidos. Son 50. El análisis global de esos 50 partidos. LOS MÁS IMPORTANTES DE SU CARRERA.

Es una POBLACIÓN de tamaño más que respetable.

Una POBLACIÓN que representa, por ejemplo, el doble del número de encuentros que ha disputado en un MUNDIAL (DENTRO del Mundial) el jugador que, en toda su historia, más encuentros ha disputado en un Mundial (25).

Que a ti no te gusten las conclusiones... pues hombre... a mí me contragula

" No creo que ningun jugador pueda aportar mas que Messi, ni al futbol, ni a su equipo. "

Para Ligas (y copas) sí, hasta ahí te daría toda la razón; para torneos mayores, bastantes han aportado más que Messi a su equipo.

En Ch. L. (en la FASE DECISIVA), CRx y Di Stefano, diría. En Mundiales (DENTRO)... no sé... yo creo que la lista sería interminable

Responder, responde lo que quieras, hombre, que a mí me encanta debatir. Y si no quieres responder, también estás en tu derecho. Up to you!

Si puede ser sin insultar, mejor, eh

Si puede ser citando mi nick de usuario "tal cual es", mejor también (como yo cito el tuyo).

Respondas o no, yo voy a seguir escribiendo lo que quiera, como quiera... y cuando me dé la gana... salvo que no me dejen, vaya

@roisiano

OK. Si quieres que siga en el tema de fijarnos en los partidos que le atribuyes mal jugados a Messi en fases importantes de torneos que TU elijes, pon los datos a discutir.

Cuales son los 50 partidos (de los 900 que jugo Messi) de fases importantes que Messi ha jugado tan mal que desmeritan los otros 850?

Cuales son? Por favor ponlos y los analizamos juntos. 

Si no pones la evidencia de esos CINCUENTA (50) partidos de fases importantes (QF y SF) y de Mundiales o Copas Americas que Messi jugo MAL, SEGUN TU OPINION, NO SE PUEDE DISCUTIR.

TE LLAMO A QUE PONGAS TUS PRUEBAS "IRREFUTABLES".

DICES 50 PARTIDOS.

SOY TODO OIDOS...

?

@marcelo-messi

Pero si ya te lo dije: todos los encuentros de Ch. L. a partir de QF (41).

Todos sus encuentros de eliminatorias DENTRO de un Mundial (6).

Todas sus F de Copa América (3).

41 + 6 + 3 = 50.

Evidentemente, de esos 50, hay unos cuantos en los que hizo un gran encuentro o eliminatoria. Pero, en el global, sus cifras son de 20 goles en 50 encuentros (0.4 por partido), números RIDÍCULOS comparados con sus propias cifras FUERA de esos 50 encuentros, que están entre los 70 MÁS IMPORTANTES de su carrera y son los de MÁS IMPORTANCIA RELATIVA en competiciones de equipos y selecciones.

La prueba "irrefutable" es cómo bajan sus prestaciones PROMEDIO de forma ESCANDALOSA en esos 50 encuentros respecto al resto de su carrera.

Es una evidencia estadística.

La prueba "irrefutable" es que CRx LE TRITURA en las mismas fases de la competición en Ch. L.

Y "cualquiera" LE TRITURA en los Mundiales.

En la F de Copa América, reconozco que la POBLACIÓN es pequeña, pero suman con los otros.

Yo NO digo que Messi "jugase mal" todos y cada uno de esos 50 encuentros, evidentemente.

Sí afirmo que, sin lugar a dudas, jugó, por término medio, bastante peor de lo que suele ser habitual en él, y sus números son ESCANDALOSAMENTE PEORES que los que promedia fuera de esos escenarios.

Evidentemente, si me pones como ejemplo la ida de SF de 2010/11 contra el Madrid podríamos decir que es de los mejores encuentros de su carrera, o el de ida de SF de 2014/15 ante Bayern, pero esta NO HA SIDO LA TÓNICA GENERAL, y, junto con esos encuentros, puedes ver eliminatorias infames como contra Atlético o Roma, o encuentros que, sin ser infames, sí han sido mediocres comparados con su nivel habitual (los de eliminatorias del Mundial de 2014, por ejemplo).

De esos 50 encuentros, seguro que puedes rescatar unos 15 o 20 en los que haya estado entre bien o muy bien. Pero es que, fuera de esos 15 o 20, QUE NO SON ENCUENTROS CUALQUIERA, SON "LOS ENCUENTROS", está bien o muy bien en más del 60% de sus partidos... no en el 30 o 40%.

Y, en esas instancias, es donde TODOS los demás candidatos a "best ever", en general, han destacado.

Por poner un ejemplo, ZZ, que ha tenido una carrera en la élite mucho más corta que la de Messi, ha sido (en promedio) mucho menos goleador que Messi, y, desde luego, está por detrás de Messi en la historia del fútbol, en ESOS ENCUENTROS, que son LOS ENCUENTROS, tiene tantas BUENAS O GRANDES ACTUACIONES como Messi.

ZZ no metía demasiados goles (jugaba más retrasado que Messi, en general, era más centrocampista). Bueno: pues 3 de esos goles los tiene en F de Mundiales. Otro (decisivo) en F de Ch. L. Otros, en SF de competiciones que su club o selección acaba ganando.

Maradona, Pelé... estrellas de los Mundiales.

CRx (o Di Stefano), jugadores más determinantes de la historia de la Ch. L.

Messi... bueno... el mejor de la historia de los campeonatos nacionales de fútbol. Eso sí, con enorme claridad.

Me voy a correr un rato . Un buen rato

@roisiano

Hermano, tienes razón, estás en la libertad de escribir lo que quieras, por más repetitivo que sea, por más superficial  e incorrecto (según mi opinión) que sea tu análisis. Pero preguntas, te damos nuestro punto de vista y los ignoras, estacando en lo mismo: goles decisivos y tal. Parece que estuviésemos hablando con la pared. E incluso ignoras cosas que escribo cómo esta:

Cuando preguntas por qué Messi no marcó en esas fases finales, puede ser equivalente a que yo pregunte por qué Maradona nunca ganó una champions, por qué perdió la final de un mundial, por qué Ronaldo nunca le marcó goles a Francia, Alemania, Inglaterra, Italia, Brasil, Uruguay, Chile y en un partido contra España de 6 que ha jugado contra ellos; pero sí le marcó 7 a Lituania, 7 a Suecia, 5 a Andorra, 5 a Armenia, y cuestione su calidad ante semejante desventaja. 

De cualquier forma, cualquier jugador tiene estadísticas negativas (a pesar de que están muy sujetas al juego colectivo). 

La final, personalmente, me enfoco en los jugadores, no es sus estadísticas, creo que es lo correcto, pero es mi opinión. Tú tienes la tuya, la cual es correcta para tí, y está bien. Pero no intentes hacer la tuya absoluta, creo que no funcionará. Saludos.

@roisiano

Lo INTUIA! Aqui se termina la discusion de mi parte.

Como no te daba "50" tu "muestra respetable", tu "poblacion importante", has sumado todos los partidos que ha jugado Messi (incluyendo donde destaca como MVP). ? ? ? ? ? 

TE HE DESENMASCARADO DE MANERA GROSA! ? ? ? ? ? ? 

ESTABAS MAS PERDIDO QUE PEDO EN JACUZZI O QUE SPIDERMAN EN LA PLAYA. ? ? ? ? ? 

HAS QUEDADO RETRATADO ENFRENTE DE TODO EL FORO Y TE HA DURADO 2 DIAS! ? ? ? ? ? 

NO HAS VISTO LOS PARTIDOS, O LOS HAS VISTO Y ERES UN EMBUSTERO, O LOS HAS VISTO Y COMO DIJE, Y NO ENTIENDES NADA, PERO NADA DE FUTBOL.

Decir que TODOS LOS PARTIDOS DE MESSI EN CHAMPIONS EN QF, SF Y FINALS FUERON MALOS CUALITATIVA O QUANTITATIVAMENTE (LIVERPOOL, REAL MADRID, MANCHESTER UNITED, BAYERN, ETC). ES DE IGNORANTE DE FUTBOL O DE MENTIROSO. DECIR QUE SUS TODAS SUS ELIMINATORIAS DE MUNDIAL LAS HA JUGADO MAL, Y LO MISMO CON SUS FINALES DE COPA AMERICA, ES DE PELOTUDO.

CON ALGUIEN ASI QUE MIENTE A DIESTRA Y SINIESTRA Y CAE DESENMASCARADO CUANDO SE LE PIDEN PRUEBAS, NO VA NI DIALOGAR. 

MICHEL TE CALO DE UNA. ERES UN MESSI HATER QUE TRATA DE PROPAGAR MENTIRAS O UN IGNORANTE CERRADO NO DISPUESTO A APRENDER. DA IGUAL.

NO DISCUTO MAS CONTIGO POR MENTIROSO ? O IGNORANTE (O PAYASO ? ), Y LO PEOR, CON EGO INFLADO COMO UN PEDO QUE NO TE SALE.

TE LO HAS GANADO, ROI SI ANO. ? ? 

ME HAS HECHO PERDER EL TIEMPO. ? ? 

ME VOY A JUGAR AL FUTBOL! 

(PD. ahora pretente que te ofendido)

DICHO SEA DE PASO, EL HECHO DE QUE HAYAS TRATADO DE MATIZAR MAS ABAJO EN TU COMENTARIO NO TE REDIME, NI MUCHO MENOS.

HAS REPETIDO EN MUCHOS COMENTARIOS "50 ES UN NUMERO IMPORTANTE" "SON 50 PARTIDOS CUALITATIVOS", ETC., ETC., PARA DESPUES SUMAR SIN PUDOR todos LOS PARTIDOS DE QF HACIA ADELANTE, todas SUS ELIMINATORIAS, todas SUS FINALES. 

TODO PARA JUSTIFICARTE. PARA JUSTIFICAR TU "ERROR".

NO HAY NADA QUE "MATIZAR".

"50 PARTIDOS IMPORTANTES". "MUESTRA/POBLACION RESPETABLE". "PROFESIONAL DE LAS ESTADISTICAS" MY ASS!!!

Lo estamos viendo...

Los cry7 haters no saben que hacer (hasta alguno se ha quedado pelado, arrancandose los pelos! ? ? ).

Uno, corazon partio, le cuenta a Messi "lo que no le ha hecho al RM" y "por cuanto tiempo" ? ? ? ? 

El otro, corazon partio #2, se la da de "profesional de las estadisticas" y le bajamos su "muestra importante y respetable" a tal vez 15-20 partidos de 900!! 

Los dos corazones partios, Messi haters, se inventan estadisticas diminutas y ven el futbol desde el cuaderno borrador, solo un parametro, solo numero de golitos (romario, puskas, muller, cry7). 

Esto no les alcanza, porque Messi entra en esa categoria tambien. 

Entonces se van a 20/900 partidos, donde Messi no juega tan bien (pero el mejor de su equipo) y dicen "AJA".

JAJAJAJAJAJA!!!

Y lo llaman a Messi "fracasado"! JAJAJAJAJAAJA!!

Pobres tipos!!

Quienes seran los fracasados?!!!

Ojala todos aquellos a quienes llaman fracasados sean tan fracasados como Messi!!!

Y a cry7, un gran cabeceador y rematador con pie (pero no mejor que Messi) desde hace 13 temporadas, un gran finalizador de jugadas lo idolatran desde ese cuaderno borrador donde llevan numeritos anotados y desde el poster con marcas de lapiz labial a la altura de sus calzoncillos.

No les importa si sus goles vienen a toque unico, debajo de porteria, de penalti o de regalo arbitral. Ellos creen que todos los goles valen uno. Tambien el gol en contra, porque esa es la verdad, desde el cuaderno que sigue el conteo. No ven futbol. Ven solo numeros. Creen que las estadisticas son eso. Conteo. Y de solo un parametro. Y de mustras diminutas.

No, creen que Romario, Sanchez, cry7, Puskas, Bati, Ibra, entran en la categoria de Messi, Maradona o Pele.

"Unos miran un bosque y solo ven leña para el fuego"