Messi RompeRecords
 
Notifications
Clear all

Messi RompeRecords

119 Posts
15 Users
55 Likes
1,228 Views
Benigno9
(@benigno9)
Posts: 696
Prominent Member
 

Espero la respuesta de Carlos-Mediavilla a lo escrito por Alex 

 
Posted : 17/09/2022 2:32 am
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Posts: 5451
Illustrious Member
 
Posted by: @alex-mostovoy

Basicamente todos los datos en los que Messi es superior son matizables.(asistencias, regates, pases, goles en promedio, porcentaje en lanzamiento de faltas, etc) 

En esta vida todo es matizable, Mostovoy. Los datos de Messi no están exentos de ello. Ni los de CR7 tampoco. 

Posted by: @alex-mostovoy

Los pocos datos en los que CR7 pueda ser mejor que Messi para ti no son matizables, son datos puros y duros y verdades como puños. Claro que si.

Aquí ya te puede tu sesgo. No son pocos datos en los que CR7 supera a Messi. Y como te dije antes, los datos de CR7 también son matizables. Vosotros como fans de Messi matizáis los de CR7, aunque más que matizar, os gusta más restarle cualidades. Eso ya no es  matizar. 

Posted by: @alex-mostovoy

Porque no paras de repetir como un lorito que "las asistencias dependen de terceros y los goles solo dependen del rematador?? " Es que es una premisa totalmente falsa. Una asistencia y un gol van de la mano. El uno sin el otro no puede existir.

Sí, dialécticamente tienes razón. Pero yo puedo llevar tu premisa al absurdo. Sin pase previo a la asistencia, no se da el gol. Si el pase anterior al pase anterior a la asistencia, tampoco se daría. Por lo tanto, por qué el último pase tendría que valer más que el que se dio 3 momentos atrás? 

Es una cadena. La cadena finaliza con el gol. Y éste depende de la habilidad del finalizador. 

Carvajal le dio un pase a CR7 contra la Juventus. Sin ese pase no se hubiera dado la chilena. Pero sin la jugada previa no se produce el pase de Carvajal. Y si no hubieran nacido, tampoco hubieran jugado. Claro, y si vamos hacia atrás nos vamos a un absurdo. 

Claro que el último pase es el que tiene mayor relación directa con el gol, ya que se dio antes de producirse el gol. Pero el pase no implica gol. El gol, implica asistencia, siempre que se recibiera de un pase previo. 

Gol > asistencia

Solo en los casos donde el último pase es la jugada en sí y el finalizador no necesite de ninguna habilidad para marcar, podemos poner esa asistencia como bastante trascendente. 

Posted by: @alex-mostovoy

Si Zidane no hace un jugadó, se quita a dos rivale de encima, y mete un pase al hueco que deja a Portillo solo en frente del portero, Portillo no podria haber anotado el gol de ninguna de las maneras.

No recuerdo la secuencia previa a la jugada de Zidane, pero podría perfectamente un defensa haber salido de la presión rival, pasar a otro jugador previo a Zidane, y después darse la jugada de Zidane. (Es un ejemplo) 

Y te puedo comprar que en esa jugada, Zidane tiene una incidencia notoria en el gol. El tema está en que si Portillo no anota, esa jugada ni la hubiéramos comentado. Hubiera caído en el olvido. 

Es que parece que lo intentáis vender es que las más de 300 asistencias de Messi han sido como la de Zidane, y las más de 200 asistencias de CR7 han sido de rebotes. Qué va. 

Posted by: @alex-mostovoy

Ahh por cierto, tu siempre vacilas con el " muestrame esto, muestrame lo otro, demuestrame que no se que, demuestrame que no se cuenta, muestrame datos o estadisticas donde Messi sea mejor que...." etc, etc, etc... muy retador, muy vacilón, muy desfiante, pero luego cuando los datos son los que son y dejan a Messi por encima de CR7 no los aceptas:

 

 

Yo soy poco retador. Eso lo sueles hacer tú más. 

Posted by: @alex-mostovoy

El otro dia te plantaron en la cara como Sancho hacia el doble de presion que CR7, como CR7 era el delantero de las grandes Ligas con menor presión sobre la jugada en 90 minutos, como incluso hasta Messi presiona más que CR7... No querías datos? no quieres demostraciones? no quieres pruebas? pues toma.

Me plantaron que Messi ha hecho más presión que CR7. Y lo siento, no me lo creo. Los he visto jugar muchísimos años. Y CR7 no es que sea un jugador que presione a mansalva, pero a ojos míos, esa labor la ha hecho más veces que Messi. El propio Guardiola lo decia: "La grandeza de Messi es que parece que camina, que no está en el partido, y de repente se saca de la manga un gol que mata el partido". 

Pongo en duda esos datos. Pues como también pongo en duda los estudios "científicos" que hacen los sponsors de CR7. 

Posted by: @alex-mostovoy

Contestación tuya?? " Imposible , eso no puede ser, esas paginas estan amañadas, esos datos son falsos"

Puede que sea una argumentación pobre. Tienes razón. Pero sabes que esos sitios a mí me dan poca confianza. 

Piensa en la FIFA, que en teoría es la que más confianza tendría que darnos. En 2012 le dan el récord a Messi de goles en una temporada. Y hace pocos meses, sacan un artículo diciendo que el récord lo tiene Pelé. Si en algo que es lo más medido en el fútbol, que es el gol, hay hasta disparidad de criterios, como me voy a fiar de alguna página que me diga el número de presiones de etos dos jugadores  cuando veo que a CR7 le ponen notas malas en partidos normales, y a Messi 9 en cuanto asiste o anota. Sí, lo siento. No me fio de ellas. Y no porque no me gusten los datos. 

Si ahora saliera una página que dijera que CR7 pasa en un partido el doble que Messi, tampoco me la tragaría. 

Posted by: @alex-mostovoy

O sea, tu exiges a los demas, estudios, estadisticas, que te presenten datos, pruebas, numeros..... pero luego cuando los datos no son como tu te esperabas o no son de tu inconvencia, los tachas de falsos, manipulados, amañados y que son mentira??  Pero como puedes ser tan tramposo discutiendo?? 

Yo no exijo a nadie datos ni estudios. Porque parto de la premisa de que aunque son orientativos, no son definitivos.

Ahora que recuerdo, en lo que sí he sido retador es en que me digáis un jugador con todas las características que posee CR7. Eso sí lo he preguntado varias veces. Pero no hablar de promedios o pases clave. Y mucho menos estudios. Si el que hace el estudio es el Dios del mismo. 

Yo también puedo hacer un estudio donde elija la puntuación que quiera para cada variable que mida, y me saldrá el resultado que yo quiera. Y por llevar la palabra "estudio"  ya parece que va a ser verdad. No. 

Posted by: @alex-mostovoy

Yo desde que estoy en este foro, no te he visto reconocerle a Messi nada. Jamás. No te he visto decir que Messi es mejor que CR7 en esto o en lo otro. Increible pero cierto, a ese nivel de fanatismo llega tu criterio.

Llevas relativamente poco en el foro. Antes solía tener otro tono aquí. Entiende que entre fanáticos es fácil calentarnos.  

Yo aquí te he leído a ti y a otros messiánicos que "CR7 no está entre los grandes", que es "fruto de haber jugado en el RM y Florentino", que no tiene mérito lo logrado en la Juve o United, que sólo es bueno goleando, que es egoísta y mal compañero... En fin, todas esas basuras. 

Entonces uno se calienta. Pero Messi claro que supera en variables a CR7. 

En el tema de los regates, lo que yo digo es que 100 regates per se no dicen nada. Especialmente en las últimas temporadas de Messi. 

Pero Messi y su capacidad de regatear a rivales para terminar perforando la red, es lo que le ha llevado a ser Messi. Eso es una facultad que CR7 no ha tenido de la misma manera. 

Aunque la estética en el regate, se pueden encontrar regates más bonitos de CR7 que en Messi, lo cierto es que el Messi de su Prime, el temor que daba como jugador era precisamente ése: me voy de la defensa y pum, gol. 

En faltas, ha demostrado ser un excelente lanzador también. Pero mí CR7 ha sido superior en esta faceta. No digo que Messi no sea un fantástico lanzador. 

Y el tema de asistencias sí que no me dice nada. Es lógico que al jugar en un equipo con mucha posesión y tener a jugadores como Henry, Etoo, Ibra, Villa, Neymar, Luis Suárez... Te vas a hinchar a asistencias. 

Cuándo logró CR7 más asistencias en el RM? Cuando llegó Bale. 

Así que claro que le reconozco cosas a Messi. El mejor jugador de la historia del Barcelona. El mejor jugador de la historia de la Liga. Segundo mejor jugador de la historia. 

No es poco eh? Tú dices que CR7 no es ni TOP3. Vamos a tener cuidado a quien llamamos fanático sin mirarnos nuestro ombligo. 

This post was modified 1 semana ago by Carlos Mediavilla
 
Posted : 17/09/2022 9:08 am
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Posts: 5451
Illustrious Member
 
Posted by: @goat-scorer

Esto es desde tu punto de vista, que yo veo más como una lista de cosas en las que destaca más que fijarse en cuál es mejor. Prácticamente usás una checklist de atributos en las que Ronaldo tiene buen/gran nivel y lo ponés como más completo que Messi. No lo veo así, ya te dije mi punto de vista.

Es tal cual dices. Me gusta eso de checklist. Es la mejor forma de definirlo. Si fueran coches, Cristiano tendría más prestaciones. 

Posted by: @goat-scorer

Variables como creación de juego, regate o control del balón son bastante importantes. Los argumentos que has dado son principalmente versatilidad, pero nuevamente cae bajo esa perspectiva 'checklist' que te mencioné antes. Pases de pecho y de taco no opacan la inmensa cantidad de pases al hueco / al área que hace Messi.

Sí, pero piensa en el CR7 que no era tan ofensivo de cara al gol. También se hinchaba a pases al hueco. 

No carece de esa habilidad. Lo que sucede que no puede multiplicarse por 2. Messi prefiere pasar, porque no es tan versátil rematando. Cristiano prefiere rematar, porque es más versátil. Ahora quizá Messi no sube tanto porque está opacado por Mbappé. Acepta un rol menos finalizador. Pero es que eso no lo convierte en mejor jugador. 

Por qué vale más un pase al hueco que un remate? Depende de que pase y de que remate claro. Pero un gran pase al hueco, porque vale más que un gran remate?

Un día alguien publicó que CR7 era el que más remataba de la Serie A. No debería ser una variable positiva en lugar de venderse como negativa?

Posted by: @goat-scorer

Para ambos sí, aunque no es una regla general para todos los jugadores ya que hay más jugadores que solo los delanteros.

De los GOAT de la historia, la excepción es Maradona. De toda la lista clásica que se hace (Pelé, Di Stefano, Cruyff...) lo han sido. Y aún así Maradona es lo que es, por sus goles también. Da para hilo esto. 

Posted by: @goat-scorer

Porque en ese momento destacaba principalmente en el gol, dudo que no hayan visto su técnica en el pase y regate pero era más vistoso las Botas de Oro que ganaba.

Messi siempre ha destacado principalmente en el gol. Que no quiere decir que fuera lo único. Exactamente como Cristiano. 

Posted by: @goat-scorer

Pensalo como un péndulo: Mientras una hinchada pierde terreno en algo, el otro gana terreno en ese mismo aspecto. No habrá cambiado también el relato Ronaldista en esos temas? Es lógico, cambiás el relato en base a tus fuerzas y debilidades. Si a uno le va bien en Champions, lo destacás. Si no le va bien, no. Cuántos del bando del luso glorificaban la Champions después de que Messi la levantara en Wembley en el 2011 y con 8 goles más en la competición frente a CR7 comparado a cuando Ronaldo ganó la UCL en el 2018 y siendo ya el máximo goleador del torneo?

En esto tienes razón. Los acontecimientos van acomodando relatos. Pero es un relato muy radical hablar de Balones de Oro, goles y Champions, y de repente cambiarlo a la nada. Es decir, a la mera frase de: Messi es mejor y punto. Su talento es superior. Fin. 

Es menos sensato y más radical. 

Ahora bien, de cara a los premios, a Messi nadie le negaría un Balón de Oro tras ganar su 5° Champions y 3° consecutiva siendo el máximo goleador y anotando en 11 partidos seguidos. Esto es algo que no es concebible para mí. Para CR7, vimos que si se lo negaron.

Posted by: @goat-scorer

Por cierto, no estás haciendo la gran Mostovoy acá? Yendo por una sola respuesta de varias que te di y haciendo todo un post al respecto sin responder lo demás?

Creo que no. A veces no tengo tiempo de responder. Pero vamos, que confronto el debate con gusto, y más si no hay insultos de por medio.

 
Posted : 17/09/2022 9:21 am
Alex Mostovoy
(@alex-mostovoy)
Posts: 937
Noble Member
 
Posted by: @carlos-mediavilla

Y el tema de asistencias sí que no me dice nada. Es lógico que al jugar en un equipo con mucha posesión y tener a jugadores como Henry, Etoo, Ibra, Villa, Neymar, Luis Suárez... Te vas a hinchar a asistencias.

No te engañes a ti mismo Carlos.

CR7 ha jugado con compañeros y delanteros de muchisima calidad tambien.

Ha jugado en equipos dominadores, Manchester, Madrid, Juve, etc equipos dominadores de la posesión tambien, no te engañes, que ahora parece que Cristiano ha jugado en el Murcia con un 20% de posesión, por favor.

Ha jugado en equipos que han marcado una tremenda cantidad de goles donde se han repartido muchas, muchas asistencias. 

 

Simplemente tienen roles distintos. 

 

Si Ronaldo hubiera jugado con Henry, Etoo, Ibra, Suarez, etc no hubiera igualado en asistencias a Messi ni harto grifa. Lo sabes tu y lo sabemos todos.

 

Tu estas argumentando que cualquier jugador en la misma situacion de Messi habria podido dar 339 asistencias y eso es una falacia.

Como si cualquier jugador en la misma situacion de Messi tuviera el mismo talento para asistir.

Con una argumentacion tan pobre, tambien podriamos decir que Ter Stegen podria haberse inchado a dar asistencias si hubiera tenido el mismo rol que Messi. Es un completo absurdo. 

 

Es como si yo dijera la majaderia de que.... si Falcao hubiera jugado en la misma posicion que CR7 en ese Madrid durante 9 años se hubiera inflado a goles y hubiera igualado los registros de CR7. A que no lo dices? a que suena ridiculo? pues es lo mismo.

 

CR7 habria asistido menos porque no es tan buen pasador como Messi, no es su rol, no es su fuerte, no es su especial habilidad.  No tanta como Messi me refiero.

 

Es hora ya de aceptarlo y no ser tan cabezota.

 

 

 
Posted : 17/09/2022 12:13 pm
Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
Posts: 1679
Noble Member
 
Posted by: @carlos-mediavilla

Es una cadena. La cadena finaliza con el gol. Y éste depende de la habilidad del finalizador. 

Que no necesariamente tiene el mayor mérito en la jugada. 

Messi tiene más asistencias que Ronaldo porque es mejor pasador, así de sencillo. Y no con esto estoy diciendo que todas las asistencias de Messi son especiales y las de Ronaldo pases corrientes. 

Ambos tienen muy buenas asistencias. Pero Messi es mejor, creo que no tiene mucho debate. Así como Ronaldo sin debate es mejor cabeceador.

Por eso siempre digo, los pases no importan en el fútbol y son secundarios, pero te quejas de Dybala, Cuadrado y Bruno Fernandes, porque no le pasan la pelota. Y esa es la excusa para justificar a Ronaldo y su fracaso al no ganar champions. Imagínate.

 
Posted : 17/09/2022 3:51 pm
Míchel Acosta
(@michelacosta)
Posts: 4065
Member Admin
 
Posted by: @hoje-tive-ca

Ya he puesto en otro tema que, desde 2006 hasta hoy, CR7 ha marcado más goles que Messi MIENTRAS juega menos partidos para hacerlo:

Pero es que eso me da igual porque Cristiano lleva jugando desde 2002 y Messi desde 2004.

Posted by: @hoje-tive-ca

Si es así, olvídense de Messi y CR7: Peyroteo es el mejor ya que su promedio de goles por partido en su carrera fue de 1.6287 (544 goles en 334 partidos).

No solo Peyroteo. Hay muchos jugadores que se han retirado promediando más de 0,79 goles por partido.

Pero cuántos conoces que promediaran 0,79 goles por partido y además fuesen durante varias temporadas los mejores asistentes y los mejores regateadores del mundo? 

Yo solo a uno.

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 17/09/2022 8:34 pm
Django Galeano
(@django-galeano)
Posts: 1168
Noble Member
 

Peyroteo es la verdadera leyenda portuguesa, el King luso, el Big GOAT... mucho más grande que Eusebio y Cristiano.

Peyroteo = 1.67 Eusebio = 2.26 Cristiano

Peyroteo > Eusebio >>> Cristiano

 
Posted : 17/09/2022 9:25 pm
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
Posts: 1335
Noble Member
 
Posted by: @carlos-mediavilla

Es tal cual dices. Me gusta eso de checklist. Es la mejor forma de definirlo. Si fueran coches, Cristiano tendría más prestaciones.

El problema que tengo es que el 'checklist' solo toma en cuenta si estás a un buen / gran nivel en cierto atributo, me parece bastante blanco y negro. Neymar es bastante bueno en el pase, regate y gol, y no es que le falte versatilidad, pero no está al nivel de Messi en completitud porque simplemente le falta hacerlo con la misma abundancia.

Posted by: @carlos-mediavilla

Sí, pero piensa en el CR7 que no era tan ofensivo de cara al gol. También se hinchaba a pases al hueco. 

No carece de esa habilidad. Lo que sucede que no puede multiplicarse por 2.

No digo que carezca de esa habilidad, simplemente le falta la abundancia. Incluso en temporadas donde va más arriba, no es que le falten situaciones donde puede hacer pases al hueco. Y en sus días del United, más que pases al hueco destacacaba por sus centros desde las bandas, bajos y altos.

Posted by: @carlos-mediavilla

Messi prefiere pasar, porque no es tan versátil rematando. Cristiano prefiere rematar, porque es más versátil.

En las situaciones donde Messi suele dar un pase al hueco, no sería inteligente pegarle. Porque justamente cuando hace un pase así, es para sacarse a varios rivales de encima vía un solo pase y dejar solo a su compañero. Si le da bien, termina en una oportunidad de gol mucho más clara que pegándole afuera del área con 5 rivales en frente tuyo. No tiene que ver con versatilidad, no está dando pases al hueco a dos metros del arco.

Posted by: @carlos-mediavilla

Ahora quizá Messi no sube tanto porque está opacado por Mbappé. Acepta un rol menos finalizador. Pero es que eso no lo convierte en mejor jugador. 

Pero no estamos teniendo este debate sobre el rol de Messi en el PSG.

Posted by: @carlos-mediavilla

Por qué vale más un pase al hueco que un remate? Depende de que pase y de que remate claro. Pero un gran pase al hueco, porque vale más que un gran remate?

Un pase al hueco, si se realiza correctamente, deja mano a mano a tu compañero. Por eso tiene tanto valor, porque un mano a mano es una gran oportunidad. Un gran remate (asumiendo que no termina en gol) usualmente tendría valor, primero, por cuál es la chance de meter gol antes del tiro, y segundo, si deja un rebote peligroso. Preferiblemente sería bueno un tiro con poca chance de entrar que termina dando un rebote peligroso, como el gol de Suárez vs Juventus en la final de la UCL 14/15, cuando Messi viene de una situación de poco peligro pero manda un disparo que Buffon no puede contener y aprovecha Luis.

Posted by: @carlos-mediavilla

Un día alguien publicó que CR7 era el que más remataba de la Serie A. No debería ser una variable positiva en lugar de venderse como negativa?

La clave sería saber si metió tanto como lo esperaba el xG y fijarse si era sensato pegarle en algunas ocasiones, aunque lo segundo es mucho laburo y a veces subjetivo.

Posted by: @carlos-mediavilla

De los GOAT de la historia, la excepción es Maradona. De toda la lista clásica que se hace (Pelé, Di Stefano, Cruyff...) lo han sido. Y aún así Maradona es lo que es, por sus goles también. Da para hilo esto.

Se le recuerda también a Maldini, Yashin, Beckenbauer, y varios más por ser grandes jugadores, a pesar de que no metían muchos goles por obvias razones. Y Cruyff no creo que se haya metido como uno de los mejores de la historia solo por sus goles, tiene 'solo' 403, menos de 0.6 p/90.

Posted by: @carlos-mediavilla

Messi siempre ha destacado principalmente en el gol. Que no quiere decir que fuera lo único. Exactamente como Cristiano.

No siempre, antes del 2008/09 era más de pase y regate, especialmente en el 2007/08 que no tenía mucho gol pero sí mucho regate. Luego tuvo su incremento goleador, como Ronaldo desde 06/07.

Posted by: @carlos-mediavilla

En esto tienes razón. Los acontecimientos van acomodando relatos. Pero es un relato muy radical hablar de Balones de Oro, goles y Champions, y de repente cambiarlo a la nada. Es decir, a la mera frase de: Messi es mejor y punto. Su talento es superior. Fin.

Y de nuevo, lo mismo va para el otro lado. Destacar la UCL y partidos importantes significa que algo cambió desde Wembley 2011. Lo que queda es constante revisionismo para fabricar el argumento perfecto.

Posted by: @carlos-mediavilla

Ahora bien, de cara a los premios, a Messi nadie le negaría un Balón de Oro tras ganar su 5° Champions y 3° consecutiva siendo el máximo goleador y anotando en 11 partidos seguidos. Esto es algo que no es concebible para mí. Para CR7, vimos que si se lo negaron.

Esto ya es tema distinto.

Posted by: @carlos-mediavilla

Creo que no. A veces no tengo tiempo de responder. Pero vamos, que confronto el debate con gusto, y más si no hay insultos de por medio.

Eso lo entiendo. Lo decía porque me parece que lo criticabas a Alex por agarrar un fragmento de una respuesta y quedarse con eso, ya que solo respondiste una parte de mi respuesta también.

El de las estadísticas

 
Posted : 17/09/2022 10:54 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Posts: 5451
Illustrious Member
 

@alex-mostovoy 

Te contesté a demasiado, y apenas hiciste alusión a los puntos que tratamos. 

 
Posted : 19/09/2022 6:03 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Posts: 5451
Illustrious Member
 
Posted by: @michelacosta

Pero es que eso me da igual porque Cristiano lleva jugando desde 2002 y Messi desde 2004.

Lo ves? A ti no te importan los datos! Te importa el relato!

Si te están diciendo que desde 2006 (hablamos de 16 putos años) Cristiano ha marcado más que Messi, te la suda jaja 

Te quedas con el promedio, porque mola. Sabes a que se debe, pero como bien dijiste, te da igual. 

 
Posted : 19/09/2022 6:04 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Posts: 5451
Illustrious Member
 
Posted by: @goat-scorer

El problema que tengo es que el 'checklist' solo toma en cuenta si estás a un buen / gran nivel en cierto atributo, me parece bastante blanco y negro. Neymar es bastante bueno en el pase, regate y gol, y no es que le falte versatilidad, pero no está al nivel de Messi en completitud porque simplemente le falta hacerlo con la misma abundancia.

En el caso de Neymar no lo sé, en el caso de CR7, abunda en todas las cuestiones técnicas, físicas y psicológicas. No es carente de ninguna faceta. Si acaso la defensiva, y aún así, en los últimos años le vemos cubrir ese rol un poco. Pero como jugador ofensivo? Nadie en la historia ha reunido todo lo que ha reunido CR7. 

Posted by: @goat-scorer

No digo que carezca de esa habilidad, simplemente le falta la abundancia. Incluso en temporadas donde va más arriba, no es que le falten situaciones donde puede hacer pases al hueco. Y en sus días del United, más que pases al hueco destacacaba por sus centros desde las bandas, bajos y altos.

Se hinchaba a pases al hueco. Echa un ojo a esa era. 

Posted by: @goat-scorer

Un pase al hueco, si se realiza correctamente, deja mano a mano a tu compañero. Por eso tiene tanto valor, porque un mano a mano es una gran oportunidad. Un gran remate (asumiendo que no termina en gol) usualmente tendría valor, primero, por cuál es la chance de meter gol antes del tiro, y segundo, si deja un rebote peligroso. Preferiblemente sería bueno un tiro con poca chance de entrar que termina dando un rebote peligroso, como el gol de Suárez vs Juventus en la final de la UCL 14/15, cuando Messi viene de una situación de poco peligro pero manda un disparo que Buffon no puede contener y aprovecha Luis.

Un pase clave implica que no fue gol. Si no se llamaría asistencia. Un remate que no acabó en gol, ídem. Por qué vale más un pase clave que un remate? A efectos prácticos, nada. No acabaron en gol.

Pero en las webs que tr gustan, inflan los pases clave a saco. Los remates que no acaban en gol, restan. Acojonante. 

Posted by: @goat-scorer

Se le recuerda también a Maldini, Yashin, Beckenbauer, y varios más por ser grandes jugadores, a pesar de que no metían muchos goles por obvias razones. Y Cruyff no creo que se haya metido como uno de los mejores de la historia solo por sus goles, tiene 'solo' 403, menos de 0.6 p/90.

Los que citas, realmente se ha destacado su liderazgo. Pero no entran entre los 5 mejores de la historia, de las listas que se suelen hacer. Cruyff es debatible. Implica más cosas. 

Posted by: @goat-scorer

No siempre, antes del 2008/09 era más de pase y regate, especialmente en el 2007/08 que no tenía mucho gol pero sí mucho regate. Luego tuvo su incremento goleador, como Ronaldo desde 06/07.

Precisamente ambos ganaron Balones de Oro cuando se desataron como goleadores. 

Posted by: @goat-scorer

Y de nuevo, lo mismo va para el otro lado. Destacar la UCL y partidos importantes significa que algo cambió desde Wembley 2011. Lo que queda es constante revisionismo para fabricar el argumento perfecto.

Más que fabricar el argumento perfecto, hay que tener coherencia. 

 
Posted : 19/09/2022 6:12 pm
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
Posts: 1335
Noble Member
 
Posted by: @carlos-mediavilla

En el caso de Neymar no lo sé, en el caso de CR7, abunda en todas las cuestiones técnicas, físicas y psicológicas. No es carente de ninguna faceta. Si acaso la defensiva, y aún así, en los últimos años le vemos cubrir ese rol un poco. Pero como jugador ofensivo? Nadie en la historia ha reunido todo lo que ha reunido CR7.

Respecto a la gran mayoría probablemente abunda, pero comparado a Messi cae corto en algunos aspectos en cuanto a abundancia.

Posted by: @carlos-mediavilla

Se hinchaba a pases al hueco. Echa un ojo a esa era.

Tendrás una definición distinta de 'pase al hueco' que la mía. Me vi un poco del 08/09 y no se comparaba con lo que he visto de Messi a menudo, incluso en los últimos partidos. Vi más centros de él, que es lo que me esperaba. No digo que no se hinchara, pero con Messi cae corto.

Posted by: @carlos-mediavilla

Un pase clave implica que no fue gol. Si no se llamaría asistencia. Un remate que no acabó en gol, ídem. Por qué vale más un pase clave que un remate? A efectos prácticos, nada. No acabaron en gol.

 

Pero en las webs que tr gustan, inflan los pases clave a saco. Los remates que no acaban en gol, restan. Acojonante.

Los tiros al arco y al palo no restan, de hecho.

Posted by: @carlos-mediavilla

Los que citas, realmente se ha destacado su liderazgo. Pero no entran entre los 5 mejores de la historia, de las listas que se suelen hacer. Cruyff es debatible. Implica más cosas. 

Más que liderazgo, a veces se trataba de ser el mejor / uno de los mejores de equipo constantemente.

Posted by: @carlos-mediavilla

Precisamente ambos ganaron Balones de Oro cuando se desataron como goleadores.

Empezaron a ser los mejores del mundo cuando empezaron a combinar todo junto, pero eran grandes jugadores antes de eso.

Posted by: @carlos-mediavilla

Más que fabricar el argumento perfecto, hay que tener coherencia. 

El argumento perfecto, o el que mejor encaja, probablemente necesitará coherencia si quiere estar a prueba de balas.

El de las estadísticas

 
Posted : 20/09/2022 1:05 am
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Posts: 5451
Illustrious Member
 
Posted by: @goat-scorer

Respecto a la gran mayoría probablemente abunda, pero comparado a Messi cae corto en algunos aspectos en cuanto a abundancia.

Si miramos las variables potentes que tú sueles remarcar, (regates y asistencias), según datos de esas paginas, estar en el TOP5 de máximos regateadores de los últimos 12 años, y tener más de 200 asistencias no es abundante? 

Posted by: @goat-scorer

Tendrás una definición distinta de 'pase al hueco' que la mía. Me vi un poco del 08/09 y no se comparaba con lo que he visto de Messi a menudo, incluso en los últimos partidos. Vi más centros de él, que es lo que me esperaba. No digo que no se hinchara, pero con Messi cae corto.

Es que claro, yo no te hablo del 08/09. Te hablo de los 4 temporadas previas a ésa. 

Posted by: @goat-scorer

Los tiros al arco y al palo no restan, de hecho.

Lo pudimos comprobar la temporada pasada, con la cantidad de palos que dio Messi. Hmm, interesante. Seguro que valen más que un gol de Ronaldo.

Posted by: @goat-scorer

Más que liderazgo, a veces se trataba de ser el mejor / uno de los mejores de equipo constantemente.

Incomprobable para mí. No los ví jugar tanto como a CR7 y a Messi. Han pasado la historia por lo que han ganado, y su incidencia en esos títulos. De ahí a que fueron siempre los mejores del equipo, como te digo, incomprobable. 

Posted by: @goat-scorer

Empezaron a ser los mejores del mundo cuando empezaron a combinar todo junto, pero eran grandes jugadores antes de eso.

Ya, yo no digo que no fueran grandes jugadores antes de destacar como goleadores. Digo que empezaron a ganar Balones de Or9 cuando se destacaron como goleadores. 

No defendéis el Balón de Oro de 2012 de Messi precisamente por la cantidad de goles que metió? O el de 2019 por lo mismo? Pues eso. 

Posted by: @goat-scorer

El argumento perfecto, o el que mejor encaja, probablemente necesitará coherencia si quiere estar a prueba de balas.

Lo que demuestra es que no habrá nunca un argumento que haga cambiar de opinión a nadie. 

Sólo acomodarlos,  en función de nuestros gustos personales. 

Por eso defiendo que este tema, jamás podrá ser objetivo. 

Sólo con un número decente de tertulianos o críticos, que hayan pactado unas premisas iniciales para valorar, con X puntuación, podría haber algo de objetividad en ello. Pero no deja de ser una subjetividad pactada. 

 
Posted : 20/09/2022 11:32 am
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
Posts: 1335
Noble Member
 
Posted by: @carlos-mediavilla

Si miramos las variables potentes que tú sueles remarcar, (regates y asistencias), según datos de esas paginas, estar en el TOP5 de máximos regateadores de los últimos 12 años, y tener más de 200 asistencias no es abundante?

Lo que dije, abunda respecto a la gran mayoría. El problema es la cantidad respecto a Messi.

Posted by: @carlos-mediavilla

Es que claro, yo no te hablo del 08/09. Te hablo de los 4 temporadas previas a ésa.

De lo que puedo recordar de lo que vi en sus partidos con la Portugal Juvenil y sus primeros partidos con Portugal, tampoco estaba al mismo nivel que Messi.

Posted by: @carlos-mediavilla

Lo pudimos comprobar la temporada pasada, con la cantidad de palos que dio Messi. Hmm, interesante. Seguro que valen más que un gol de Ronaldo.

El tema sería ver si esa clase de valoración se repite en el resto de sitios.

Posted by: @carlos-mediavilla

Incomprobable para mí. No los ví jugar tanto como a CR7 y a Messi. Han pasado la historia por lo que han ganado, y su incidencia en esos títulos. De ahí a que fueron siempre los mejores del equipo, como te digo, incomprobable.

Me refiero a un gran nivel constante. Y eso es necesario, por más que ganes algún título importante con fuerte contribución.

Posted by: @carlos-mediavilla

Ya, yo no digo que no fueran grandes jugadores antes de destacar como goleadores. Digo que empezaron a ganar Balones de Or9 cuando se destacaron como goleadores.

Sí, cuando empezaron a poner todas sus facetas a máximo uso.

Posted by: @carlos-mediavilla

No defendéis el Balón de Oro de 2012 de Messi precisamente por la cantidad de goles que metió? O el de 2019 por lo mismo? Pues eso.

En el 2012 es el argumento más atractivo, obviamente, pero había más. En el 2019 es difícil de comparar contra un defensor pero también mostró un gran nivel.

Posted by: @carlos-mediavilla

Lo que demuestra es que no habrá nunca un argumento que haga cambiar de opinión a nadie. 

Sólo acomodarlos,  en función de nuestros gustos personales. 

Por eso defiendo que este tema, jamás podrá ser objetivo. 

 

Sólo con un número decente de tertulianos o críticos, que hayan pactado unas premisas iniciales para valorar, con X puntuación, podría haber algo de objetividad en ello. Pero no deja de ser una subjetividad pactada. 

Se puede cambiar de opinión en algunos temas más específicos. El problema es cuando se debate algo donde ambos tienen una perspectiva opuesta de un factor clave a la discusión. De esos valores predefinidos es muy difícil de cambiar. Puedo mirar los topics de ahora, los del semestre pasado o los del próximo, la idea no cambia.

El de las estadísticas

 
Posted : 21/09/2022 12:10 am
Page 8 / 8
Share: