Mi opinión sincera ...
 
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Mi opinión sincera sobre todas las facetas del juego

ArnauFDZ
(@arnaufdz)
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Hola a todos, este post quizá es extenso pero me gustaría dejar constancia sobre todos los aspectos del fútbol en general para dar una orientación específica de cada cosa.

El fútbol es un juego que consiste en ganar el partido al rival de forma colectiva a través de los goles que deben ser más que la cantidad del oponente, si bien esto es lo más básico del fútbol. Podemos empezar diciendo que un delantero para mí es un futbolista con la misma importancia que un portero, defensa y centrocampista y ahora explico el motivo.

Soy portero de fútbol sala jugando en un equipo de regional, la labor del portero podría ser "simplemente el parar los disparos", pero no es así, a mí se me pide mucho más que parar, por ejemplo, marcar las jugadas de salida de presión, tener un buen saque en largo y corto, avisar a mis compañeros si les ganan la espalda, buen juego de pies, toma de decisiones rápidas, salir en balones divididos con contundencia... El ejemplo perfecto de esto es que un partido lo dejé con la portería a cero realizando muchas paradas de mérito y acabando ganando el partido por la mínima, pero el entrenador me exigió más por los pases imprecisos, dudar, no marcar las jugadas de salida de presión, salir tarde... 

Con esto me refiero que el gol empieza por tener un portero que evite las ocasiones siendo un bastión atrás y empezar la circulación del balón correctamente. El defensa desempeña otras funciones como el marcaje, corte, persecución, presión, cortes... El centrocampista hace otras funciones como el pase, la dirección de juego, la visión, filtrar balones... El delantero tiene las de finalizar la jugada, desbordar, romper líneas, jugar con la espalda de la defensa, abrir huecos, buen posicionamiento...

Esto es un análisis muy general y superficial pero se entiende la gran cantidad que hay sobre como llega el gol y el valor que se le da en el fútbol para mí es un poco exagerada. Pero hay una diferencia en que el equipo obtenga un gol (necesita una serie de mecanismos que ya los he explicado por encima) y el autor del gol (normalmente son finalizaciones que no conllevan una gran jugada individual y yo las llamo finalizaciones de gol). Para mí, las finalizaciones de gol es un aspecto más de los incontables parámetros que hay porqué si que es verdad que generar mucho peligro sin marcar es inútil pero al igual que no generar peligro y no marcar sigue siendo inefectivo. 

En el debate Messi vs Ronaldo yo las suelo llamar que Messi lleva 769 finalizaciones y Ronaldo 815, aunque detrás de esos goles hay algunos hay una jugada individual esta iría precedida (gol Messi final Copa del Rey 2015), regates, toques, conducción de balón, velocidad, agilidad.. y la finalización. Si a Messi le quitamos en ese gol la gran calidad de desborde que tiene seguramente un defensa rival le quitaría la pelota y no se habría llegado a la finalización. 

Para ponerlo más esquemático, (regates + toques + conducción de balón + velocidad + agilidad + finalización) = gol que sube al marcador

Lo subrayado es la parte en la que interviene Messi pero la participación de Messi va precedida de la buena salida del portero, la recuperación defensiva, la distribución de los centrocampistas y las marcas arrastradas de los delanteros. Esto es a modo de ejemplo superficial.

En el tema de la "Big Data" que engloba muchos parámetros del fútbol son una nueva fuente tecnológica que permite estudiar y analizar los partidos de una manera muy precisa y cuando se recurre a ella es una forma de cuantificar lo que hacen los futbolistas sobre el terreno de juego, el único problema, es que no se conoce mucho sobre algunos algoritmos y a veces hay estadísticas que son dudosas por no saber como se contabilizan como en el caso que ha sacado Daniel en otro post. Pero me parece bien recurrir a esta fuente ya qué refleja bastante bien la realidad aunque haya que mejorar las cosas dichas anteriormente.

Gracias por leerme. 🤗 😀 

 

 
Posted : 25 de June de 2022 18:38
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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Noble Member
 

Un placer leerte,

Respecto a mi posición personal no es respecto al Big Data precisamente, sino sobre su apropiación por parte de algunas páginas como Whoscored para intentar vender una imagen de objetividad que no creo que cumplan.

Déjame ejemplificarte y me vas a entender mejor.

En diciembre del 2012 en el derbi madrileño en el Bernabéu, Cristiano le marcó a Courtois un golazo de libre directo, para el algoritmo que utiliza Whoscored, su puntuación por esa acción se incrementó +1.1.  

En la temporada 2020-21, en Camp Nou en un partido Barca vs Celta, del minuto 22 al minuto 40, Messi en ese periodo de tiempo hizo 7 regates efectivos. 7 regates que no terminaron ni en tiro a puerta ni en pase clave, por ellos su puntuación se incrementó +1.2.

Min 22 +0.20

Min 33 +0.20

Min 36 (2) +0.30

Min 40 (3) +0.50

No puedo estar de acuerdo con algo así.

 
Posted : 25 de June de 2022 19:40
H T C reacted
ArnauFDZ
(@arnaufdz)
Posts: 903
Noble Member
Topic starter
 

@daniel-luis-morales 

Respecto a mi posición personal no es respecto al Big Data precisamente, sino sobre su apropiación por parte de algunas páginas como Whoscored para intentar vender una imagen de objetividad que no creo que cumplan.

Déjame ejemplificarte y me vas a entender mejor.

 

En diciembre del 2012 en el derbi madrileño en el Bernabéu, Cristiano le marcó a Courtois un golazo de libre directo, para el algoritmo que utiliza Whoscored, su puntuación por esa acción se incrementó +1.1.  

En la temporada 2020-21, en Camp Nou en un partido Barca vs Celta, del minuto 22 al minuto 40, Messi en ese periodo de tiempo hizo 7 regates efectivos. 7 regates que no terminaron ni en tiro a puerta ni en pase clave, por ellos su puntuación se incrementó +1.2.

Min 22 +0.20

Min 33 +0.20

 

Min 36 (2) +0.30

Min 40 (3) +0.50

No puedo estar de acuerdo con algo así.

Entiendo tu posición y por eso en el post he mencionado que no se vislumbra la ponderación que realiza exactamente cada acción y por eso estaría bien clarificarlo. Ejemplos como el que me enseñas seguro que hay muchos, lo único que puedo decirte es que supongo que el algoritmo ha contabilizando superior 7 acciones de regate por encima de 1 acción de gol de libre directo, y el algoritmo esta programado (sigo suponiendo) que contabiliza más 1 acción de gol que 7 de regates.

 
Posted : 25 de June de 2022 19:47
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
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En lo que va a valorar acciones concretamente, creo que el mejor método es el de comparar 'game states', que es básicamente la situación antes y después de una acción en específico. Cada 'game state' va a tener un valor específico de cara a gol (chance de hacer gol - chance de conceder un gol), y para valorar una acción simplemente se resta el valor del game state post-acción por el de la pre-acción.

 

Para esto, los mejores métricas han sido VAEP y xT, que encima son fuentes abiertas y experimentables: https://dtai.cs.kuleuven.be/sports/blog/valuing-on-the-ball-actions-in-soccer-a-critical-comparison-of-xt-and-vaep/

https://soccerment.com/expected-threat/

https://karun.in/blog/expected-threat.html

 

Más allá del mucho texto y encima en inglés, los fundamentos y la ejecución son buenas. El problema es que no están automatizadas, popularizadas o apoyadas como los algoritmos de WhoScored, SofaScore y demás sitios, así que apenas se usa.

El de las estadísticas

 
Posted : 26 de June de 2022 07:17
Marcelo reacted
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
Posts: 6549
Illustrious Member
 
Posted by: @arnaufdz

En el tema de la "Big Data" que engloba muchos parámetros del fútbol son una nueva fuente tecnológica que permite estudiar y analizar los partidos de una manera muy precisa y cuando se recurre a ella es una forma de cuantificar lo que hacen los futbolistas sobre el terreno de juego,

No necesariamente. Ya puse como ejemplo los datos de Cristiano Ronaldo vs Polonia en los cuartos de final de la Euro 2016. 

Su partido fue malo, pero si nos basáramos solo en esos datos, pareciera que hizo un partidazo. 

Hay un multitud de acciones en un partido que no quedan registradas en el mal llamado "Big Data". 

Así como el registro de otras, no implica necesariamente que se jugó bien. 

 
Posted : 26 de June de 2022 10:21
robcruiff
(@robcruiff)
Posts: 1077
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Los Datos son perfectos. Los errores vienen en la toma, conjunción e interpretación. 

El bigdata no es malo, sino como se interpreta a veces. 

Frases Célebres del Futbol.

"Si no puedes ganar, asegúrate de no perder" (Johan Cruyff).
"Ningún jugador es tan bueno como todos juntos" (Alfredo Di Stefano).
"Algo me permite aguantar los golpes y seguir luchando" (Lionel Messi).
"Vuestro odio me hace imparable" (Cristiano Ronaldo).
"Puedes ser todo lo virtuoso que quieras, pero no eres nadie sin tu equipo" (Zinedine Zidane).
"Me cortaron las piernas" Diego Maradona.
"Se las cortó él solito" Julio Grondona.

 
Posted : 26 de June de 2022 13:50
Marcelo
(@marcelo-messi)
Posts: 2687
Famed Member
 
Posted by: @robcruiff

Los Datos son perfectos. Los errores vienen en la toma, conjunción e interpretación. 

El bigdata no es malo, sino como se interpreta a veces. 

Ok.

Y ahora algo original...

 

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 26 de June de 2022 15:26
robcruiff
(@robcruiff)
Posts: 1077
Noble Member
 
  • EL cielo es azul...
  • que tan alto es arriba...
  • de que color era el caballo blanco de Napoleón... 
  • El agua tibia es fría o caliente... 

Frases Célebres del Futbol.

"Si no puedes ganar, asegúrate de no perder" (Johan Cruyff).
"Ningún jugador es tan bueno como todos juntos" (Alfredo Di Stefano).
"Algo me permite aguantar los golpes y seguir luchando" (Lionel Messi).
"Vuestro odio me hace imparable" (Cristiano Ronaldo).
"Puedes ser todo lo virtuoso que quieras, pero no eres nadie sin tu equipo" (Zinedine Zidane).
"Me cortaron las piernas" Diego Maradona.
"Se las cortó él solito" Julio Grondona.

 
Posted : 26 de June de 2022 15:33
Django Galeano
(@django-galeano)
Posts: 2286
Famed Member
 
Posted by: @carlos-mediavilla
Posted by: @arnaufdz

Hay un multitud de acciones en un partido que no quedan registradas en el mal llamado "Big Data". 

Claro, como el excelente juego sin pelota de CR7, en eso es el mejor del mundo!!! 😆😆😆

 
Posted : 26 de June de 2022 15:36
Marcelo reacted
Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
Posts: 2060
Famed Member
 

@robcruiff 

Que lindo, tenemos a un Arjona en el grupo. 

Jajajaja.

 
Posted : 26 de June de 2022 17:43
robcruiff reacted
Benigno9
(@benigno9)
Posts: 821
Noble Member
 
Posted by: @carlos-mediavilla
 

Su partido fue malo, pero si nos basáramos solo en esos datos, pareciera que hizo un partidazo. 

Como gran parte de la carrera de cr7

Partidos soporificos que al final empuja un balón y hace parecer como que fue el mejor en el campo xD

 
Posted : 26 de June de 2022 18:12
robcruiff
(@robcruiff)
Posts: 1077
Noble Member
 

@johnny-landaeta bueno es lo que hay, depende del nivel de la fanaticada.

A Arjona lo aman y eso que tiene solo una canción fraccionada que dura como 4 días 

Frases Célebres del Futbol.

"Si no puedes ganar, asegúrate de no perder" (Johan Cruyff).
"Ningún jugador es tan bueno como todos juntos" (Alfredo Di Stefano).
"Algo me permite aguantar los golpes y seguir luchando" (Lionel Messi).
"Vuestro odio me hace imparable" (Cristiano Ronaldo).
"Puedes ser todo lo virtuoso que quieras, pero no eres nadie sin tu equipo" (Zinedine Zidane).
"Me cortaron las piernas" Diego Maradona.
"Se las cortó él solito" Julio Grondona.

 
Posted : 26 de June de 2022 18:29
ArnauFDZ
(@arnaufdz)
Posts: 903
Noble Member
Topic starter
 

@goat-scorer 

En lo que va a valorar acciones concretamente, creo que el mejor método es el de comparar 'game states', que es básicamente la situación antes y después de una acción en específico. Cada 'game state' va a tener un valor específico de cara a gol (chance de hacer gol - chance de conceder un gol), y para valorar una acción simplemente se resta el valor del game state post-acción por el de la pre-acción.

 

Para esto, los mejores métricas han sido VAEP y xT, que encima son fuentes abiertas y experimentables:

 

 

DTAI.CS.KULEUVEN.BE "https://dtai.cs.kuleuven.be/sports/blog/valuing-on-the-ball-actions-in-soccer-a-critical-comparison-of-xt-and-vaep/"
Valuing On-the-Ball Actions in Soccer: A Critical Comparison of xT and VAEP
We compare two approaches for valuing on-the-ball actions: xT and VAEP.

 

 

 

 

SOCCERMENT.COM "https://soccerment.com/expected-threat/"
Expected Threat | Soccerment

 

 

 

 

 
KARUN.IN "https://karun.in/blog/expected-threat.html"
Introducing Expected Threat (xT)
Modelling team behaviour in possession to gain a deeper understanding of buildup play.

 

 

 

 

ARXIV.ORGARXIV.ORG "https://arxiv.org/pdf/1802.07127.pdf"

 

 

 

Más allá del mucho texto y encima en inglés, los fundamentos y la ejecución son buenas. El problema es que no están automatizadas, popularizadas o apoyadas como los algoritmos de WhoScored, SofaScore y demás sitios, así que apenas se usa.

Es muy interesante, gracias por tu aportación.

 
Posted : 26 de June de 2022 18:58
GOAT Scorer reacted
ArnauFDZ
(@arnaufdz)
Posts: 903
Noble Member
Topic starter
 

@carlos-mediavilla 

No necesariamente. Ya puse como ejemplo los datos de Cristiano Ronaldo vs Polonia en los cuartos de final de la Euro 2016. 

Su partido fue malo, pero si nos basáramos solo en esos datos, pareciera que hizo un partidazo. 

Hay un multitud de acciones en un partido que no quedan registradas en el mal llamado "Big Data". 

Así como el registro de otras, no implica necesariamente que se jugó bien. 

Los datos de Ronaldo son los siguientes: 

SofaScore
Valoración de estadísticas
6.8
Minutos jugados
120'
Goles
0
Asistencias
0
Tiros a puerta
1
Tiros fuera
1
Disparos bloqueados
3
Regates (completados)
1 (0)
Ocasiones claras falladas
1
Toques
64
Pases acierte
40/47 (85%)
Pases clave
4
Centros (completados)
0 (0)
Balones en largo (completados)
0 (0)
Duelos en el suelo (ganados)
7 (3)
Duelos aéreos (ganados)
12 (6)
Posesión perdida
0
Faltas
0
Recibió falta
3
Despejes
1
Disparos Bloqueados
0
Intercepciones
0
Entradas
0
Regateado
1
 
Sí ponemos los datos de SofaScore, se aprecia que hizo un partido normal (para un futbolista en general) pero si sabemos que ese partido lo hace Ronaldo el partido se puede calificar como "malo" o "flojo" aunque eso es debido a las expectativas generadas entorno a él. Sigo manteniendo mi postura, el Big Data y los algoritmos son una fuente bastante fiable pero deberían especificar como hacen sus puntuaciones y no tener tantas dudas de que si uno analiza un Pase Clave pueda ser dudoso para el espectador pero no quizá para los trabajadores de Opta.
1656267261-Cr7.png
 
Posted : 26 de June de 2022 19:14
ArnauFDZ
(@arnaufdz)
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@robcruiff 

Los Datos son perfectos. Los errores vienen en la toma, conjunción e interpretación. 

El bigdata no es malo, sino como se interpreta a veces. 

Aquí es justo lo que me gustaría que mejorarán y además de una visibilidad más clara de los algoritmos y porqué hay ciertas acciones similares y algunas las contabilizan y otras no.

 
Posted : 26 de June de 2022 19:17
robcruiff reacted
ArnauFDZ
(@arnaufdz)
Posts: 903
Noble Member
Topic starter
 

@django-galeano 

Claro, como el excelente juego sin pelota de CR7, en eso es el mejor del mundo!!! 😆😆😆

A ver, es innegable que la cantidad desorbitante de goles de CR7 es también en gran parte gracias a la colocación y posicionamiento en el campo como ganarles las espaldas a la defensa.

 
Posted : 26 de June de 2022 19:20
ArnauFDZ
(@arnaufdz)
Posts: 903
Noble Member
Topic starter
 

Como gran parte de la carrera de cr7

 

Partidos soporificos que al final empuja un balón y hace parecer como que fue el mejor en el campo xD

La comparación que haces tu es la de Messi vs CR7, dónde Messi tiene mucho más contacto con el balón que Ronaldo y ahí es dónde ves los partidos de CR7 aburridos. Pero si los comparas con mismos de su misma demarcación (no en sus primeras etapas en Man. United e incluso alguna en el Real Madrid) se aprecia que cumple perfectamente la función que tiene en el campo además de, algunas veces, realizar otras.

 

 
Posted : 26 de June de 2022 19:24