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Para Daniel

Johnny Landaeta
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Recientemente vi que Daniel afirmó que él no podía considerar a Messi como el mejor jugador de la historia. Dio razones para justificar tal argumento. Las cuales, según entendí, venían relacionadas con los goles que Messi no le anotó a Brasil en partidos oficiales, en finales con la selección y otros goles contra Alemania, etc. Argumento que me pareció excesivamente malo, pero vamos, es su opinión y listo. 

Pues bien, al margen de que no he investigado la actuación de Messi en estos partidos, sólo puedo decir de memoria corta que el partido de Messi contra Brasil en la copa América de 2019 fue una absoluta exhibición de fútbol, a un nivel de hermosura que sólo Lionel Messi es capaz de dar. 

Pero yéndonos al tema de goles solamente, la única variable tomada en cuenta por la Neolengua, en su eterno lenguaje simplista y acomodaticio, quiero hacer unas observaciones que de manera cínica e ignorante nos venden a diario con el tema de Messi y Ronaldo en la selección.

Comienzo:

 1. Recientemente, el amigo Carlos nos dijo que Messi era un jugador que no rindió en la selección, de la manera como lo hizo con clubes, porque no gozaba de una zona de confort, que por cierto, es una frase de tres palabras bastante útil para propagar el más rancio e infeliz discurso Antimessista.

Como respuesta y de manera ignorada, redacté un post, donde demostraba con estadísticas de GOLES (no de pases, regates ni "tonterías"), un alto promedio de goles de Ronaldo contra grandes clubes como Barcelona, Bayern, Juventus, Atlético de Madrid, Sevilla, etcétera; y a su vez, compartía que si calculamos el promedio goleador de Ronaldo contra Francia, Alemania, España, Inglaterra, Italia, Polonia, Croacia, Brasil, Argentina, Chile y Uruguay, arrojaba un promedio de 0,23. Un promedio excesivamente bajo, tomando en cuenta que supuestamente, se nos vende de manera cínica, que Messi es quien baja su promedio con la selección. Y luego, me encuentro que es 1 gol en 7 partidos contra Serbia. ¿Pero por qué los fanáticos de Ronaldo arrojan por todos lados estadísticas negativas de Messi para decir que es una mierda con la selección, cuando nos encontramos con estas perlas que nadie nos dice? 

2. Goles en las finales:

Luego, se nos vende a diario, es que Messi ha jugado varias finales con la selección, y no ha anotado goles. Es más, ya hasta se está diciendo que no tiene mérito la copa América porque el gol fue de di María. Bueno, Ronaldo ha jugado tres finales con su selección y tampoco ha anotado goles. ¿Por qué en ese caso no dicen que los dos títulos que ganó son méritos más bien de los otros dos que metieron goles en las finales? ¿Acaso creen que con el cinismo ganan algo? ¿Nos toman por estúpidos?

3. "Es necesario ser decisivo en la selección también, Messi no lo es"

Hasta donde tengo entendido, en TODAS (o casi todas) las veces que Portugal fue eliminada de algún torneo, llámese Euro, mundial o nations league, en dicho partido Ronaldo jamás anotó un gol o una asistencia. Y muchos de esos partidos contra selecciones de peso cómo España, Francia y Alemania. Pero claro está, el que está en deuda es Messi. 

4. Goles y asistencias en fases KO de torneos.

Cuando te vas a estos datos, en mundiales, Ronaldo tiene 0 goles y 0 asistencias. Messi tiene al menos tres asistencias que recuerde.  Y por lejos, mejores partidos jugados.

Cuando te vas al global, tomando en cuenta todos los torneos, Messi es aún más superior, y por paliza. 

También ha ganado el premio a mejor jugador en cada tipo de torneo que ha jugado.

5. Volviendo al punto inicial

Si saco una cuenta rápida. Al sumar los goles con las selecciones nombradas anteriormente e incluyendo a Holanda (y Serbia).  Arroja aproximadamente 14 goles en 52 partidos, con promedio de 0,27. 14 goles contra dichas selecciones que defensivamente son las más exigentes, y tomamos en cuenta que es un tipo que se jacta de haber anotado 115 goles con la selección. 

Conclusión

PERO VAMOS, LA NEOLENGUA MUGROSA DEL APARECER SE INVENTA CRITERIOS CONTRA MESSI, QUE NI EL MISMO RONALDO CUMPLE. YA QUE ÉSTO SE DA POR MITOS EXTENDIDOS, POR "VERDADES" UNIVERSALES.

Amigos, la única verdad es ésta:

Messi es un perdedor, Ronaldo un ganador.

Messi no rinde con la selección porque está en su zona de confort. Ronaldo sí.

Amén.

 

 

 

 
Posted : 23 de November de 2021 03:15
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Me encanta el "propagar el más rancio e infeliz discurso Antimessista." jajajaja exquisito.

1. Cuántas veces pusimos el dato de España, Francia, Alemania, Italia, Inglaterra y las selecciones sudamericanas. Cuántas veces pusimos la lista de los países más goleados por Cr7 como Luxemburgo, Lituania, Andorra, Letonia, Armenia. Para que luego vengan a joder con pecho frío, que la zona de confort, etc...

2. Esto me saca una sonrisa de punta a punta...es como si hicieras la vista gorda de tu lado(y que vista más gorda!)...

3. Con esto se me ha descolgado la mandíbula jajajaja no sabía nada...

4. La famosa tabla que colgué hace meses, es demoledor la estadística en fases K.O. , de la que tanto se jactan en Champions. Literal es muy lapidario.

5. Y tiene la osadía de quejarse de bolivias y venezuelas, y para más inri, Messi hace una actuación épica este año en la Copa América. Solo fallando en la final(literal no se ha visto el pedazo de semis que se mandó frente a Colombia, nabos).

 

"Messi es un perdedor, Ronaldo un ganador."

Esto resumen toda la narrativa que se ha vendido durante muchos años y es más que difícil de arraigar, se ha colado en cada cabecita del mundo, claramente difundido por los termos que tenemos de compatriotas.

La asociación Messi=perdedor, pecho frio y Cr7=ganador ya está establecida. Por eso cuando pierde Cr7, no pasa nada, sigue siendo un ganador, perdió el lusso pero mira como se enoja, que grande, cómo siente la derrota, ánimos bicho.

Cuando pierde Messi, no está hecho para estas cosas, mirá como agacha la cabeza, no aparece, no siente la camiseta, perdedor...esa es la tónica de siempre.

 
Posted : 23 de November de 2021 05:14
Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
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@j 

Ya Ronaldo no necesita ganar más nada. Es un ganador, y listo. Se echa los equipos al hombro y gana sólo. Punto. 

 
Posted : 23 de November de 2021 12:15
Daniel Luis Morales
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@johnny-landaeta 

Gracias por dedicarme un hilo.

1- ¿Que tienen que ver datos específicos comparando a Messi con Cristiano Ronaldo, en un análisis sobre quién es el jugador más grande de todos los tiempos? Para ser considerado sin lugar a dudas el más grande jugador de todos los tiempos se necesita sobresalir en una serie de parámetros por encima de otros jugadores, no solo de Cristiano.

2- Dices que goles en finales, no, no, es rendimiento en finales, y no cualquier final, entenderás que no tiene el mismo peso una final de Copa del Rey que una final de un Mundial, o una Supercopa de España que una final de Copa América, o una final del Mundial de Clubes que una final de Eurocopa.

Cristiano en ese tipo de partidos no ha sobresalido, yo lo he mencionado en el pasado, ¿pero y los demás? No puedes simplificar un análisis del más grande jugador de la historia solo en un Messi-Cristiano.

Te guste o no, existen momentos que trascienden en el tiempo, que marcan épocas y que perduran en el tiempo. Nunca tendrá el mismo peso el gol de Messi al Getafe, que el de Maradona a Inglaterra por más que se asemejen.

3- No se trata de ser decisivo en la Selección y ya, se trata de trasladar tu rendimiento, de equiparar rendimientos más allá del club de tu vida, imagino que comprenderás que sea llamativo un jugador que es capaz de marcar tropecientos goles en Finales de Copa del Rey y en finales con su Selección no lo ha logrado, ni siquiera ha logrado cuajar una actuación que se pueda considerar remarcable (tampoco Cristiano para que te tranquilices eh). Hay jugadores a lo largo de la historia que si lo han hecho. 

4- Messi tiene mejores partidos en fase KO  de Selección que Cristiano dices, puede ser, o lo es, ¿y que Pelé, Maradona, Cruyff, Van Basten, Platini, Zidane, Ronaldo? Estás haciendo una comparación simplista, ¿no te has dado cuenta que esto va más allá?

5- Respecto a los goles de Cristiano con Portugal, vuelves a hacer lo mismo. 

Por último yo no hablo solo de goles, ni de 7 partidos, ¿leíste todos mis comentarios ayer?

Vamos a ver:

Messi no es el máximo goleador de la historia (a día de hoy) aunque ser el máximo goleador no sea importante.

Messi no es el jugador con mejor promedio goleador de la historia.

No hay indicios serios de que Messi sea el máximo asistidor, ni el de mejor promedio.

¿Puedes afirmar que sea el mejor regateador, el mejor pasador o el jugador con más visión?

Messi no puede ser considerado el jugador más determinante en la historia del fútbol ¿o si?

¿Entonces exactamente por qué hay que considerarlo el más grande de todos los tiempos? Por encima de otros grandes jugadores.

Si tú lo quieres considerar así es válido y yo comprendo y respeto tu opinión.  Porque sin duda está entre los mejores. ¿Tú entiendes mi opinión?

 
Posted : 23 de November de 2021 12:54
Johnny Landaeta
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@daniel-luis-morales

Tu opinión se te respeta. Si para ti Messi no es el mejor jugador de la historia, está bien. Estás basado en un criterio que me parece excesivamente erróneo y rebuscado. Pero está bien, es tu opinión.

Sólo quería aclarar como comúnmente se nos vende que Messi en la selección no ha hecho nada, y que Ronaldo lo ha hecho todo. Es un mito que ustedes extendieron. Cuando nos vamos a las estadísticas, y de goles, que es lo que para ustedes importa, resulta que Ronaldo tiene incluso  en muchos casos peores estadísticas que demuestran que su nivel comparado a clubes es menor que en el caso de Messi. 

EL PUNTO CENTRAL ES QUE LAS ESTADÍSTICAS DE MESSI SÍ SALEN A RELUCIR, Y CON RONALDO NO.

SIMPLEMENTE, INDEPENDIENTEMENTE DE LAS ESTADÍSTICAS (QUE SON LOS MISMOS PARÁMETROS QUE USTEDES USAN, POR CIERTO), MESSI TIENE UN MAL RENDIMIENTO CON LA SELECCIÓN Y RONALDO UNO EXCELENTE.

Claro está, cuando venga Carlos a decir que Ronaldo es el mejor de la historia, por supuesto jamás le darías las estadísticas que yo di para argumentar que no lo es. Por supuesto.

 
Posted : 23 de November de 2021 15:00
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@daniel-luis-morales 

????

Que falta de lógica.

Un jugador de fútbol es la suma total de sus habilidades, entonces pk ese criterio de que NO puede ser el mejor pk en ninguna ha sido el mejor? cosa que es falsa también, pk en varios aspectos fundamentales puede ser el mejor y es casi imposible decidir quien ha sido el mejor en cada uno de los aspectos.

Pero como digo, un jugador de fútbl es obviamente la suma de todas sus habilidades (skill) y es por eso que Messi es el mejor. Messi es top1-5 histórico seguro en goleador, regateador y asistidor y luego ya pasador y playermaker también estará entre el top10 mínimo (donde maradona sería top 1 y luego ya serían los Zidane, Messi, Xavi, Modric, Iniesta, etc,...).

 

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Posted : 23 de November de 2021 15:37
Míchel Acosta
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Posted by: @daniel-luis-morales

No hay indicios serios de que Messi sea el máximo asistidor, ni el de mejor promedio.

¿Puedes afirmar que sea el mejor regateador, el mejor pasador o el jugador con más visión?

Messi no puede ser considerado el jugador más determinante en la historia del fútbol ¿o si?

¿Perdona?

Yo creo que sí hay indicios serios de que sea el máximo asistidor y el mejor regateador.

Y también de que sea el jugador más determinante en la historia del fútbol.

¿Quién si no ha tenido sus cifras goleadoras + sus cifras de asistencias en un fútbol que podamos considerar profesional?

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 23 de November de 2021 15:42
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@michelacosta 

Pero qué importa que sea el mejor en algunos de esos aspectos? que aún y así perfectamente en algunos lo puede ser sin dudas.

Pero desde cuando se mide a un jugador de esa forma? no tiene ningún sentido xD

La correcta forma es medirlo por el global de todas las habilidades y ahí la respuesta es casi seguro Messi.

 

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Posted : 23 de November de 2021 15:56
Johnny Landaeta
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@initial 

"playermaker también estará entre el top10 mínimo (donde maradona sería top 1 y luego ya serían los Zidane, Messi, Xavi, Modric, Iniesta, etc,...)."

¿Entre los 10? Es top 3 en la historia como mínimo, y si acaso le gana un Maradona o Ronaldinho, cosa que no creo, sería porque Messi marcó muchos goles y también se tenía que situar en 3/4 de canchas en adelante. Es lógico, un tipo que hace tantos goles no tiene sentido condenarlo a jugar de mediocampista ofensivo, como lo hizo la selección de Argentina. De hecho, aprovechando que estamos hablando de esto, su posición de mediocampista ofensivo en Argentina es lo que explica la menor cantidad de goles y la supuesta caída en el "RENDIMIENTO". 

 

 
Posted : 23 de November de 2021 16:14
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@johnny-landaeta 

No si ya, creo que es top3 también, pero top 1 sin duda Maradona, no? supuestamente cuando leo sobre el, además de ser un super regateador (y todo lo demás obviamente), era esa habilidad tremenda que tenía para crear y pasar.

Y aunque sea muy Messi fan, me cuesta ponerlo por delante de un Xavi por ejemplo, Messi ha estado más tiempo a un alto nivel en ese aspecto, pero el primer de Xavi en ese aspecto fue el puto amo. Y luego está Zidane, Modric (infravalorado), Ronaldinho, etc,....no se, en ese rol han habido tantos a un nivel tan alto que es difícil hacer un top.

Messi tiene la ventaja que ha estado tanto tiempo a un nivel tan alto en ese aspecto y quizá este año se lleve el 5º al mejor playermaker del año, pero si comparamos peak es jodido decir quien era el mejor después de Maradona.

Y es verdad que con su selección ha hecho ese rol más que nunca y es uno de los motivos que quizá este año de nuevo lo gane (es muuy probable), lo malo es que en el PSG ha hecho poco de ese rol por Pochettino que lo quiere poner de extremo y quizá eso le pueda costar el 5º best playermaker, aunque creo que no ya que con Argentina fue sublime y con el Barsa también.

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Posted : 23 de November de 2021 17:00
Míchel Acosta
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Posted by: @initial

@johnny-landaeta 

No si ya, creo que es top3 también, pero top 1 sin duda Maradona, no? supuestamente cuando leo sobre el, además de ser un super regateador (y todo lo demás obviamente), era esa habilidad tremenda que tenía para crear y pasar.

Y aunque sea muy Messi fan, me cuesta ponerlo por delante de un Xavi por ejemplo, Messi ha estado más tiempo a un alto nivel en ese aspecto, pero el primer de Xavi en ese aspecto fue el puto amo. Y luego está Zidane, Modric (infravalorado), Ronaldinho, etc,....no se, en ese rol han habido tantos a un nivel tan alto que es difícil hacer un top.

Messi tiene la ventaja que ha estado tanto tiempo a un nivel tan alto en ese aspecto y quizá este año se lleve el 5º al mejor playermaker del año, pero si comparamos peak es jodido decir quien era el mejor después de Maradona.

Y es verdad que con su selección ha hecho ese rol más que nunca y es uno de los motivos que quizá este año de nuevo lo gane (es muuy probable), lo malo es que en el PSG ha hecho poco de ese rol por Pochettino que lo quiere poner de extremo y quizá eso le pueda costar el 5º best playermaker, aunque creo que no ya que con Argentina fue sublime y con el Barsa también.

Yo le daría el playmaker a Jorginho, para premiar su brillante temporada.

Para Balón de Oro no creo que le dé, pero este reconocimiento al director de orquesta creo que sí lo merece.

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 23 de November de 2021 18:03
Daniel Luis Morales
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@michelacosta 

Podrías pasarme los datos y las fuentes de una comparativa de asistencias y regates, entre Messi, Pelé, Maradona, Garrincha, Cruyff etc.

Como te dije estoy abierto a leer datos.

 
Posted : 23 de November de 2021 21:40
Daniel Luis Morales
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Posted by: @johnny-landaeta

@daniel-luis-morales

Tu opinión se te respeta. Si para ti Messi no es el mejor jugador de la historia, está bien. Estás basado en un criterio que me parece excesivamente erróneo y rebuscado. Pero está bien, es tu opinión.

Sólo quería aclarar como comúnmente se nos vende que Messi en la selección no ha hecho nada, y que Ronaldo lo ha hecho todo. Es un mito que ustedes extendieron. Cuando nos vamos a las estadísticas, y de goles, que es lo que para ustedes importa, resulta que Ronaldo tiene incluso  en muchos casos peores estadísticas que demuestran que su nivel comparado a clubes es menor que en el caso de Messi. 

Es muy probable que esté usando un criterio erróneo para seleccionar al jugador más grande de todos los tiempos.

Todo surge a raíz del hilo de ArnauFDZ donde le comento primero que respeto su opinión, y segundo que no la comparto.

¿Tú sí lo consideras el más grande?

Podrías mostrarme tu criterio por favor.

Cuando hablas de "ustedes", evidentemente entro yo. ¿Podrías explicarme que he dicho o afirmado yo que te hace encuadrarme en un grupo?

 
Posted : 23 de November de 2021 21:56
Johnny Landaeta
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@daniel-luis-morales 

¿Mi criterio? Probablemente es el jugador con la mejor visión de juego, el mejor dando pases y el mejor regateando de la historia. Y además de eso, mete una grosería de goles. 

¿En que me baso? En videos y en gente que veía fútbol antes. Puede que esté equivocado, pero por lo que he visto, no. Solo el nivel de Maradona me parece parejo. Para mi son los mejores.

Ahora bien, si para ti hay otros criterios, está muy bien. Que a mí me parezcan errados, no quiere decir que yo imponga la verdad. Es tu verdad, y punto, faltaba más.

Mi único objetivo del post, no es convencerte de que Messi es el mejor porque yo lo digo. Mi único objetivo es demostrar con hechos, NO opiniones, que el rendimiento de Ronaldo es más bajo en la selección en comparación con clubes.  Inclusive en algunos casos peor que Messi. 

¿Y por qué? 

Porque cuando él dijo que Messi era el GOAT, tú enseguida saliste con estadísticas negativas para decir que no, perfecto. ¿Pero por qué cuando Carlos sale a decir que Ronaldo lo es, tú no sales con las mismas ESTADÍSTICAS negativas? 

Te diré el por qué, y porqué estás apegado al discurso de que Messi es un mediocre con la selección (no lo dices pero lo alimentas y lo piensas), que no ha demostrado nada y que está en deuda. Pero claro, Ronaldo seguro no está en deuda. 

Realmente, ni a los portugueses, ni a los argentinos, ni a los fanáticos de Messi y Ronaldo les importa que ambos no hayan marcado goles en las finales que ganaron, les importa que ganaron un título. Y ambos fueron importantes en los títulos que ganaron. Messi con creces ya le dio mucho a Argentina. No está en deuda con nada. Pero si tú opinas diferente, es cuestión tuya, pero recuerda que Ronaldo también, basado en tu criterio. Eso es todo, amigo. 

 
Posted : 23 de November de 2021 22:25
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Posted by: @johnny-landaeta

Te diré el por qué, y porqué estás apegado al discurso de que Messi es un mediocre con la selección (no lo dices pero lo alimentas y lo piensas), que no ha demostrado nada y que está en deuda. Pero claro, Ronaldo seguro no está en deuda.

lo mataste

 
Posted : 23 de November de 2021 22:41
Daniel Luis Morales
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@johnny-landaeta 

Mira Jhonny, yo no tengo ni idea de cuándo Carlos hizo un comentario de que para él Cristiano sea el GOAT, pero es que además más allá de que Carlos haya dicho cualquier cosa ¿no te basta mi afirmación (más de una en los últimos 2 días) de que Cristiano tampoco ha destacado lo suficiente para que se le considere a él?

Cuestionas el por qué no he rebatido a Carlos no se que día, no sé que cosa, pero te saltas el hecho que he repetido varias veces de ayer a acá que tampoco tengo argumentos para considerar a Cristiano.

Puedo preguntarte ¿por qué me cuestionas cosas que ya ayer afirmé?

Claro que respeto tu opinión, la tomo solo como eso, eres una persona que admira a Messi, que ha disfrutado a lo largo de estos años sus actuaciones y lo consideras el más grande, perfecto. Yo no. Lo considero entre ellos, pero para mi no sobresale por encima de otras leyendas.

Por último me sorprende que consideres que parto de una base errónea y rebuscada, cuando tu basas tu base sólida en videos ¿videos de quien de Messi, de Pelé, de Maradona? 

¿Uno de tus argumentos de peso es lo que ves en YouTube?

La respuesta objetiva que tienes para mi, y que te hace ver que parto de una base errónea, son videos que has visto. O sea tu apreciación personal y subjetiva de videos si que es acertada.

¿Gente que veía fútbol antes?

Escribir por escribir yo pongo lo que sea. ¿Pero tienes a mano alguna encuesta donde personas de más de 70 años elijan a Messi mejor jugador? Que hayan podido disfrutar de Di Stéfano, Puskas, Pele, Eusébio, Cruyff, Platini, Maradona.

Sinceramente mi experiencia personal dice lo contrario, mi experiencia es que generalmente son los milenials los que elijen a Messi.

Ese objetivo tuyo de demostrarme que Cristiano baja su desempeño en Selección, respecto a Clubes, no viene a cuento. ¿Que tiene que ver con el tema que hablamos?

Cristiano tampoco ha demostrado que sobresale por encima de los grandes jugadores históricos.

Y eso de que estoy apegado a cierto discurso, de que Messi es un mediocre con la Selección ¿tienes como demostrarlo?

¿Messi en deuda con la Selección?

Para un fan suyo seguramente no. Para un argentino seguramente tampoco, ahora humildemente yo creo que de manera individual para ponerlo a la altura de Pelé, Maradona, Zidane o Ronaldo. Si que lo está y Cristiano también. 

 
Posted : 23 de November de 2021 23:17
Johnny Landaeta
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@daniel-luis-morales 

Bueno, ya que aclaré el tema de Cristiano, demostrando lo que tenía que demostrar. Vayamos al otro punto.

Verás, en el debate del GOAT, o del mejor jugador, para mi, personalmente, el mayor parámetro a tomar en cuenta son las características del jugador; después, de manera secundaria, vienen los goles y el tema del "aparecer" y ser "determinante", y el tema de los títulos. Es decir, para mi no me basta de que un jugador haya hecho estos goles en éstos partidos en éste torneo para afirmar quién es el mejor. Vamos, no es que no tome en cuenta el tema de los goles y títulos, para mi son dos de los muchos aspectos a tomar en cuenta. Es más, los títulos son más secundarios para mi, dado que son colectivos.

Dicho ésto, con un gran riesgo de equivocarme, y siendo joven, la única alternativa que me queda es ver vídeos de jugadores en Youtube e investigar algunas estadísticas disponibles. 

Y según por lo ya he visto, llego a la conclusión que Messi es el mejor de la historia. Y según lo que he visto, él y Maradona son los que mejor juegan con un balón en los pies. 

Ahora bien, dónde estoy más que seguro, es que Messi tiene los criterios para ser considerado el GOAT. Incluso Ronaldo también los tiene. Y creo que otros también. Por otra parte, también he visto a personas que tienen muchos años viendo fútbol, y se quedan con Messi. Vamos, volvemos a lo mismo, yo no me estoy imponiendo y tampoco digo que la opinión de cierta persona como Guardiola o Lineker vale más que la tuya. 

A veces sale alguien a decir: mira, x jugador es el mejor, y enseguida sale la gente a criticarlo, a decir que no es nadie, que es un hater, etc. Es su opinión. ¿Cuál es tu problema? Eso me pregunto. Si Mbappe tiene como ídolo a Cristiano, ¿Cuál es el problema?

 
Posted : 24 de November de 2021 03:02
Míchel Acosta
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Posted by: @daniel-luis-morales

Podrías pasarme los datos y las fuentes de una comparativa de asistencias y regates, entre Messi, Pelé, Maradona, Garrincha, Cruyff etc.

Eres libre de pensar que todos esos estuvieron haciendo 6-7 regates por partido durante toda una carrera de 19 años. A mí los indicios me dicen que no, que en el fútbol de antaño eso no era posible.

 

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Posted : 24 de November de 2021 04:48
Daniel Luis Morales
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Posted by: @michelacosta
Posted by: @daniel-luis-morales

Podrías pasarme los datos y las fuentes de una comparativa de asistencias y regates, entre Messi, Pelé, Maradona, Garrincha, Cruyff etc.

Eres libre de pensar que todos esos estuvieron haciendo 6-7 regates por partido durante toda una carrera de 19 años. A mí los indicios me dicen que no, que en el fútbol de antaño eso no era posible.

 

Yo no pienso nada de eso que dices,  por el contrario escribí que no tengo indicios serios de que Messi sea el mejor regateador y asistente de la historia. 

Para poder afirmar eso, necesito datos, y no hablo de los años 40 o 50 del pasado siglo, no hay datos (incontestables) de regates ni siquiera de la década del 90, ¿tienes los datos de regates de Ronaldinho? (período 2001-2005) No tengo datos de otros jugadores del siglo XX para compararlos con Messi.

Tú tienes los indicios. ¿Cuales son?

 
Posted : 24 de November de 2021 12:37
Míchel Acosta
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Posted by: @daniel-luis-morales

Tú tienes los indicios. ¿Cuales son?

Es que indicios no son pruebas. Mis indicios son que conozco los datos de Messi y que vi a Ronaldinho, y que sé que en épocas anteriores no se permitía tanto regate como en la era moderna.

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Posted : 24 de November de 2021 12:53
Peter Parque
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Posted by: @michelacosta

Es que indicios no son pruebas. Mis indicios son que conozco los datos de Messi y que vi a Ronaldinho, y que sé que en épocas anteriores no se permitía tanto regate como en la era moderna.

Esto es relativo, ahora cada vez hay menos regateadores porque con los súper atletas que son los defensas sumado a equemas tácticos cada vez más complejos y compactos con sistemas de ayudas, se hace mucho más complicado encontrar situaciones para ello. Ayer mismo Dembelé dio un recital pero apenas pudo generar porque era un equipo muy bien armado, y el entrenador contrario tardó 5 minutos en ponerle hasta 3 tíos encima para eliminar esa amenaza.

 

Antiguamente era jodido regatear, porque sabemos cómo te paraban, pero por otra parte también era más sencillo.

 
Posted : 24 de November de 2021 13:30
Míchel Acosta
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Posted by: @peter-parque

Antiguamente era jodido regatear, porque sabemos cómo te paraban, pero por otra parte también era más sencillo

Y sin embargo me cuesta encontrar grandes regateadores que pudieran haber hecho 5-6 regates por partido durante 19 años.

10 cosas sobre mí · 10 things about me

 
Posted : 24 de November de 2021 14:33
Peter Parque reacted
Peter Parque
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Posted by: @michelacosta

Y sin embargo me cuesta encontrar grandes regateadores que pudieran haber hecho 5-6 regates por partido durante 19 años.

Y eso lo de Messi o incluso Neymar todavía más extraordinario, porque nunca había sido tan difícil regatear.

 
Posted : 24 de November de 2021 21:13
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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Posted by: @peter-parque
Posted by: @michelacosta

Y sin embargo me cuesta encontrar grandes regateadores que pudieran haber hecho 5-6 regates por partido durante 19 años.

Y eso lo de Messi o incluso Neymar todavía más extraordinario, porque nunca había sido tan difícil regatear.

Solo para satisfacer la curiosidad. ¿Qué te hace pensar que ahora es más difícil regatear que antes?

 
Posted : 24 de November de 2021 23:22
Gonchix
(@gonchix)
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Posted by: @michelacosta
Posted by: @peter-parque

Antiguamente era jodido regatear, porque sabemos cómo te paraban, pero por otra parte también era más sencillo

Y sin embargo me cuesta encontrar grandes regateadores que pudieran haber hecho 5-6 regates por partido durante 19 años.

https://twitter.com/gasipo_opinions/status/1407758164766908416?s=20

 

https://twitter.com/gasipo_opinions/status/1463525104726519813?s=20

 

Nunca podremos analizar todos los partidos de jugadores de antaño pero las proyecciones tomando pequeñas muestras dicen que sí, era posible mantener ese promedio en un tiempo prolongado.

 
Posted : 24 de November de 2021 23:44
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@peter-parque 

Te pregunto por eso de que era más jodido y al mismo tiempo más sencillo

 
Posted : 25 de November de 2021 00:01
robcruiff reacted
Míchel Acosta
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Posted by: @gonchix

Nunca podremos analizar todos los partidos de jugadores de antaño pero las proyecciones tomando pequeñas muestras dicen que sí, era posible mantener ese promedio en un tiempo prolongado.

Garrincha fue un gran regateador, pero jugó cuántos? 350 partidos? De ellos cuántos serían a su máximo nivel y cuántos serían borracho? Cuántos serían en declive y cuántos "en su prime" como se suele decir ahora?

Es que Messi no solo es un grandísimo regateador sino que ha sido constante durante 19 años, como un reloj suizo del regate.

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Posted : 25 de November de 2021 00:39
Peter Parque
(@peter-parque)
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Posted by: @daniel-luis-morales

Te pregunto por eso de que era más jodido y al mismo tiempo más sencillo

Se lo he explicado antes a Míchel pero lo repito:

- Primero, todos los jugadores ahora son megatletas de élite, con una preparación milimétrica, humanos al límite de su potencial, ahora por mucho que tengas talento, prácticamente cualquier defensa por físico y velocidad puede recuperase fácilmente de un regate, por lo que probablemente lo que antes funcionaba, ahora ya no basta, hace falta un plus.

 

- Segundo y más importante, el juego ha evolucionado muchísimo, el fútbol de los 80-90 a nivel táctico y de trabajo de los equipos nada tiene que ver con el actual, donde antes se veían partidos rotos, correcalles, ahora hay sistemas y bloques trabajados hasta el más mínimo detalle que se mueven como un único ente, la forma de cubrir en el campo, incluso las estrategias que usan para defender, como flotar a un atacante en lugar de saltarle, está todo mucho más medido. Esto significa que antiguamente ante un sistema defensivo arcaico era mucho más sencillo encontrar situaciones de 1v1 con espacio donde el regateador podía dar rienda suelta a su talento, además los jugadores tendían más a ir a por el robo, ahora cualquier regateador que se precie se encuentra con sistemas trabajadísimos de coberturas en los que no puede ni intentar regatear a un rival porque ya tiene a 2 detrás esperando, de ahí por ejemplo los mejores entrenadores como Pep o Klopp, busquen abrir el campo con extremos, generando espacios y potenciales situaciones de 1v1 si la circulación de balón es rápida.

 

Antes no es sólo que fuera más fácil regatear a futbolistas mucho menos preparados, sino que además debido a los sistemas defensivos era muchísimo más importante encontrar situaciones propicias para ello, ya que no siempre se puede regatear. A Messi lo han parado(o intentado) parar muchas veces con estos sistemas de ayudas, basta con ver como Mourinho sigue jactándose de el sistema que ideó en la eliminatoria con el Inter, un sistema entero basado en cubrir el espacio de manera que Messi jamás se encontrara en 1v1, de hecho en contraste puedes pensar en la eliminatoria Bayern vs Barcelona de 2015, Messi tiene 2 acciones puntuales de desajustes defensivos para hacer el 1v1 y termina marcando 2 goles. O por el contrario tenemos el ejemplo reciente de Dembelé, que entró contra el Benfica, desbordó 2-3 jugadas consecutivas, y el entrenador ajustó poniendo a otro lateral para hacer la ayuda, evitando la sangría que estaba produciendo el francés.

Compara las situaciones que encuentra Dembele, con hasta 3 jugadores muy cerca sin ninguna posibilidad de salir, con las de Maradona:

Maradona casi siempre tiene espacio para salir del regate después del 1v1 y situaciones de transición con muchísimo espacio, si pudiéramos llevar al Messi actual al fútbol de esa época sería una locura, porque hoy en día es muy difícil encontrar ese tipo de situaciones que antes eran bastante comunes, pero claro, el Messi actual en esa época habría sido otro jugador hijo de su tiempo, por lo que no deja de ser un ejercicio absurdo de fútbol ficción.

 

Me he enrollado muchísimo pero quería dar muchos ejemplos para que se entienda bien: En síntesis, ahora es muchísimo más difícil regatear tanto por la preparación física de los defensores, como por los entramados defensivos ultra complejos que antes no existían, mientras por otro lado, el fútbol de antes con terrenos en mal estado, y mucha más libertad para agredir, tampoco beneficiaba a los regateadores.

 
Posted : 25 de November de 2021 03:26
Initial
(@initial)
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Daniel, el regate es una de las cosas que más rápido pierde al hacerse mayor y no recuerdo ninguno de los últimos 30 años que haya matenido un nivel tan bestia en el regate como Messi, es un aspecto del juego muy delicado que se puede perder fácil, así que supongo que Messi habrá sido el jugador que más regate habrá hecho en la historia, solo hay que ver en la actualidad donde si recuerdo bien, Messi era el primero y muy destacado sobre el 2ndo en regates totales.

El mismo Messi ahora mismo le cuesta regatear después de las lesiones y falta de ritmo. Hazard también, un par de lesiones seguidas y ya no es capaz de irse de ninguno desde hace años (puede ser por medio a comerse patadas y otra vez lesionarse o que el físico ya no le llega, etc,...). Y bueno, CR7, que desde hace muchos años dejó de ser un gran regateador.

Así que para que alguien haya podido ser mejor regatedor que Messi durante tantos años, es muy poco probable, pk es jodidamente difícil en ese aspecto mantener un nivel tan alto durante tantos años como lo ha hecho Messi.

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Posted : 25 de November de 2021 03:31