Te debía esta respuesta desde hace tres semanas. Pero entre que he estado bastante ocupado, y que quería poder recopilar los datos para darte una respuesta lo más completa posible, pues me he demorado bastante.
El tema va sobre tu opinión de que a partir del 2009 Cristiano Ronaldo se ha dedicado principalmente solo a marcar goles y dar de vez en cuando uno que otro pase clave.
Antes de continuar, quería dejar en claro algunos términos que son muy manejados aquí, pero que quizás haya personas que aún no entiendan a cabalidad.
Pase Clave: Es el pase que antecede un tiro a puerta. O sea es el pase que permite que un jugador tire a puerta.
Asistencia: Es el pase que antecede un gol. O sea la asistencia es un pase clave que termina en gol.
Gran Ocasión Creada (o generada): Es el pase que deja al compañero con la posibilidad de tirar o desde muy cerca del arco o sin prácticamente oposición más allá del portero. O sea es el pase clave que puede ser asistencia o no, y que deja al receptor ante una clara oportunidad de anotar.
A partir de ahora para abreviar, un pase clave será KP (del término anglo Key Passes), y una gran oportunidad creada será GOC.
De 2009 a 2018 Periodo de ambos en España.
(En Liga y Champions que es a lo que principalmente le da cobertura Whoscored con los datos de Opta)
-Lionel Messi:
Jugados: 401
Minutos: 34086
Goles sin penales: 361
Asistencias: 143
KP: 874
GOC: 243
(Nota: Las GOC están contabilizadas a partir de la temporada 2010-11 en adelante, así que para sacar el promedio, los minutos en cancha son 30348)
Regates: 1796.
Un gol sin penaltis cada 94 minutos.
Una asistencia cada 238 minutos.
Un KP cada 39 minutos.
Una GOC cada 125 minutos.
Un regate cada 19 minutos.
Un G+A cada 68 minutos.
-Cristiano Ronaldo:
Jugados: 393
Minutos: 34136
Goles sin penales: 341
Asistencias: 115
KP: 682
GOC: 140
(Nota: Las GOC están contabilizadas a partir de la temporada 2010-11 en adelante, así que para sacar el promedio, los minutos en cancha son 31196)
Regates: 719.
Un gol sin penaltis cada 100 minutos.
Una asistencia cada 297 minutos.
Un KP cada 50 minutos.
Una GOC cada 223 minutos.
Un regate cada 47 minutos.
Un G+A cada 75 minutos.
Podemos ver que Cristiano necesitó:
6 minutos más que Messi para anotar un gol sin penaltis.
59 minutos más que Messi para asistir.
11 minutos más que Messi para dar un KP.
98 minutos más que Messi para una GOC.
28 minutos más que Messi para lograr un regate.
7 minutos más que Messi para un G+A.
Veamos ahora el período desde la temporada 2014-15 a 2017-18, en Liga y Champions (después te explico porque este periodo específico)
-Lionel Messi:
Jugados: 180
Minutos: 15304
Goles sin penales: 154
Asistencias: 65
KP: 420
GOC: 152
Regates: 793
Un gol sin penaltis cada 99 minutos.
Una asistencia cada 235 minutos.
Un KP cada 36 minutos.
Una GOC cada 101 minutos.
Un regate cada 19 minutos.
Un G+A cada 70 minutos.
-Cristiano Ronaldo:
Jugados: 177
Minutos: 15665
Goles sin penales: 153
Asistencias: 53
KP: 270
GOC: 63
Regates: 232
Un gol sin penaltis cada 102 minutos.
Una asistencia cada 295 minutos.
Un KP cada 58 minutos.
Una GOC cada 249 minutos.
Un regate cada 67 minutos.
Un G+A cada 76 minutos.
Podemos ver que Cristiano necesitó:
3 minutos más que Messi para anotar un gol sin penaltis.
60 minutos más que Messi para asistir.
22 minutos más que Messi para dar un KP.
148 minutos más que Messi para una GOC.
48 minutos más que Messi para lograr un regate.
6 minutos más que Messi para un G+A.
Ahora, te explico porque elegí estas 4 temporadas (2014-15 / 2017-18) para compararlas con el global de ambos en España, porque a partir de la temporada 2014-15 Whoscored muestra en el Centro del Partido tanto el porcentaje de posesión de balón de cada equipo, como el porcentaje de posesión individual de cada jugador.
Me di a la tarea (durante esas 4 temporadas partido por partido, entenderás el porque de la demora) de llevar o convertir ese porcentaje de posesión individual directamente a minutos.
Te pongo un ejemplo:
La final de Champions 2014-15 entre el Barça y la Juve.
El Barcelona tuvo el 62% de la posesión y la Juventus el 38%. Si llevamos (para ser más exactos) los 90 minutos que tuvo el partido a segundos, serían 5400 segundos.
¿Cual es el 62% de 5400 segundos?
3350 segundos (55:50 minutos)
3350 X 100 / 5400 = 62.03%
Así también de manera individual con Messi.
Messi tuvo el 7.4% de la posesión y jugó los 90 minutos.
¿Cual es el 7.4% de 5400 segundos?
400 segundos (6:40 minutos)
400 × 100 / 5400 = 7.40%
Entonces, llevándolo al tiempo específico de posesión individual de balón de ambos durante esas 4 temporadas, partido por partido, tenemos:
-Lionel Messi
Como promedio el 5.95% de posesión individual por partido.
Exactamente 54413 segundos de posesión individual (906 minutos con 53 segundos)
54413 segundos / 180 partidos
302 segundos (5:02 minutos) de posesión individual como promedio por partido.
-Cristiano Ronaldo
Como promedio el 3.28% de posesión individual por partido.
Exactamente 29822 segundos de posesión individual (497minutos con 02 segundos)
29822 segundos / 177 partidos
186 segundos (2:48 minutos) de posesión individual como promedio por partido.
Si tomamos los datos de goles, asistencias, KP etc.de esas 4 temporadas y lo llevamos a este tiempo específico de posesión, en que tanto Messi como Cristiano tuvieron el balón en sus pies, quedaría así:
-Lionel Messi
Un gol sin penaltis cada (353 segundos) 5:53 minutos.
Una asistencia cada (837 segundos) 13:57minutos.
Un KP cada (130 segundos) 2:10 minutos.
Una GOC cada (358 segundos) 5:58 minutos.
Un regate cada (69 segundos) 1:09 minutos.
Un G+A cada (248 segundos) 4:08 minutos.
-Cristiano Ronaldo
Un gol sin penaltis cada (195 segundos) 3:15 minutos.
Una asistencia cada (563 segundos) 9:23 minutos.
Un KP cada (110 segundos) 1:50 minutos.
Una GOC cada (473 segundos) 7:53 minutos.
Un regate cada (129 segundos) 2:09 minutos.
Un G+A cada (145 segundos) 2:25 minutos.
Pero fui más allá:
-Lionel Messi:
Una A + GOC (o sea una asistencia, más una gran ocasión creada que no fue asistencia. Porque entonces estaría doblando el total, ya que las grandes ocasiones que si terminaron en gol están ya contabilizadas dentro de las asistencias) cada 324 segundos o 5:24 minutos.
Un G s/p (gol sin penaltis) + A + GOC cada 169 segundos o 2:49 minutos.
-Cristiano Ronaldo:
Una A + GOC cada 331 segundos o 5:31 minutos.
Un G s/p + A + GOC cada 123 segundos o 2:03 minutos.
Quedaría así:
--Según el tiempo total del partido:
Podemos ver que Cristiano necesitó:
3 minutos más que Messi para anotar un gol sin penaltis.
60 minutos más que Messi para asistir.
22 minutos más que Messi para dar un KP.
148 minutos más que Messi para una GOC.
48 minutos más que Messi para lograr un regate.
6 minutos más que Messi para un G+A.
--Según el tiempo de posesión individual de balón de cada uno:
Podemos ver que Cristiano necesitó:
2:38 minutos menos que Messi para anotar un gol sin penaltis.
4:34 minutos menos que Messi para asistir.
20 segundos menos que Messi para dar un KP.
1:55 minutos más que Messi para una GOC.
1:00 minuto más que Messi para lograr un regate.
1:43 minutos menos que Messi para un G+A.
7 segundos más que Messi para un A+GOC.
46 segundos menos que Messi para un Gs/p+A+GOC.
No existen datos de posesión individual de 2009-10 a 2013-14. Pero si está el dato de que como promedio el Barca tuvo el 66% de la posesión por partido (Liga + Champions) y el Real Madrid el 54%.
Está brutal tu análisis, pero hay que aclarar que sí Messi entra en más contacto con la pelota, no se debe solamente a un tema de posesión del equipo, también se debe tomar en cuenta el rol, claramente Messi es mejor constructor de juego que Ronaldo, lo más lógico es que entre en más contacto con la pelota, ya que es mejor conductor, constructor y pasador.
Tomaré más tiempo para estudiar todo con más detenimiento.
Excelente trabajo Daniel.
Quién se aferre a negar la grandeza de CR7 como futbolista total es su apreciación y su problema personal. Eso si, siempre que lo compares con Messi va a estar un escalón más abajo.
Podemos ver que Cristiano necesitó:
2:38 minutos menos que Messi para anotar un gol sin penaltis.
4:34 minutos menos que Messi para asistir.
20 segundos menos que Messi para dar un KP.
1:55 minutos más que Messi para una GOC.
1:00 minuto más que Messi para lograr un regate.
1:43 minutos menos que Messi para un G+A.
7 segundos más que Messi para un A+GOC.
46 segundos menos que Messi para un Gs/p+A+GOC.
Esto cualitativamente lo puedes expresar así:
Messi por su talento es quien mueve todos los hilos del partido y por ende su influencia y posesión es más grande. Es un 10, mediapunta, enganche hasta etc... Nunca ha sido un delantero puro y duro.
CR7 es un delantero extremadamente eficaz y letal, no tiene la responsabilidad de hacer jugar a su equipo. Su tarea es acechar el area y estar siempre entre los últimos tres toques antes del gol. No se si será el mejor delantero de la historia pero no hay dudas que es top 3.
Excelente análisis, pero dudo que la persona a quien respondes la lea de manera profunda, el ya tiene un discurso implantado en su mente, y es casi imposible sacarlo de ahí.
Soberbio trabajo Daniel!
Gracias por compartir!
Tu trabajo muestra con mas detalle lo que nuestros ojos ven.
Messi maneja el balon y esta involucrado en el juego de su equipo mucho mas y en muchas mas facetas que cry7.
La toca mucho mas.
Algunos comentarios o preguntas...
1-El porcentaje de posesion individial, es calculado dentro del tiempo (o porcentaje) de posesion del equipo o del total de tiempo de juego?
Pregunto porque me parece que una posesion del 7.4% en un partido (o 6 minutos y 40 segundos) para un solo jugador es un monton! Sobre todo si me dices que estamos hablando de un delantero. Pero sabemos (y tu analisis confirma) que Messi no lo es, y cry7 si.
Partamos de la base que, en general, los mediocampistas manejan el balon mas que los, porteros, defensores o delanteros. Esto cambia segun muchos factores, pero lo normal seria un promedio de ~5%. Messi tiene mas que esto y casi el doble (tal vez un ~80% mas posesion que cry7).
2-No me extraña en absoluto que tu analisis haya confirmado mas o menos lo que he escrito (que cry7 se ha dedicado mas que nada al gol y de vez en cuando a dar un pase clave- y por ende asiste). Te comento lo que yo interpreto de tus datos (y de lo que ven nuestros ojos)...
Messi tiene mas tiempo de posesion de balon que cry7 (y me aventuro a decir que casi cualquier otro jugador importante en cualquier otro equipo). Messi es mas pieza clave en el armado que cry7 (y muchisimos otros).
En ese tiempo en el que Messi maneja el balon, Messi distribuye su tiempo en mantener posesion, pasar, regatear, generar GOC, KP, asistencias, remates o goles.
Por su parte, cry7 maneja menos el balon, esta menos involucrado en las acciones creadoras de su equipo (sobre todo en el medio campo- mantener posesion, regatear, pasar, generar GOC) y por tanto, y confirmando lo que he dicho, cry7 usa su mas reducido tiempo de posesion de balon mas en remates, goles, y KP (laterales mas que nada- incluyendo asistencias).
Eso es lo que sale si tomamos en cuenta el tiempo individual de posesion de balon.
Excelente trabajo y gracias por el hilo!
Messi.
Siempre Messi!
Gracias Jhonny. No estoy entrando a analizar el rol de ambos. Estoy analizando el por qué Messi genera más asistencias, más pases clave, mayor cantidad de grandes ocasiones que el resto. Porque tiene mayor posesión de balón que los demás.
¿Conoces alguna forma de asistir o dar un pase, o regatear sin balón?
Porque tiene mayor posesión de balón que los demás.
Y porque tiene más visión de juego, más regate y mejor pase.
1-El porcentaje de posesion individial, es calculado dentro del tiempo (o porcentaje) de posecion del equipo o del total de tiempo de juego?
Todo el análisis está construido en base al porcentaje de posesión individual, respecto al tiempo de juego de ambos.
Messi jugó ante la Juventus 90 minutos (5400 segundos) y tuvo una posesión individual del 7.4%.
400 segundos (6:40 minutos)
Dani Alves jugó los 90 minutos y tuvo un 8.4% de posesión.
454 segundos (7:34 minutos).
En la Liga 2014-15, el 4 de enero de 2015, ante la Real Sociedad, Messi jugó 44 minutos (2640 segundos) y durante ese tiempo tuvo un 6.3% de posesión. Que representan 167 segundos o 2:47 minutos.
En esa misma Liga, el 23 de mayo ante el Getafe, Cristiano jugó 58 minutos (3480 segundos) y durante ese tiempo tuvo una posesión del 3.8%. Que representan 133 segundos o 2:13 minutos.
Partamos de la base que, en general, los mediocampistas manejan el balon mas que los, porteros, defensores o delanteros. Esto cambia segun muchos factores, pero lo normal seria un promedio de ~5%. Messi tiene mas que esto y casi el doble (tal vez un ~80% mas posesion que cry7).
Exactamente Messi en las temporadas 2014-15, 2015-16, 2016-17, y 2017-18 en Liga y Champions tuvo el balón 24591 segundos más (casi 410 minutos más), un 82% más de tiempo que Cristiano Ronaldo.
2-No me extraña en absoluto que tu analisis haya confirmado mas o menos lo que he escrito (que cry7 se ha dedicado mas que nada al gol y de vez en cuando a dar un pase clave- y por ende asiste). Te comento lo que yo interpreto de tus datos (y de lo que ven nuestros ojos)...
Pues yo no lo veo así, yo veo que uno tiene más el balón que otro y no existe forma de dar un pase o regatear si no tienes la pelota.
Cuando se conoce que tiempo (estimado) tuvieron el balón cada uno, y sobre esa base se sacan promedios, se puede ver que cuando tienen el balón en los pies generan como promedio más o menos lo mismo, lo que pasa es que uno (Messi) crea una cantidad mayor, directamente proporcional al mayor tiempo de posesión que tiene el balón.
Yo también lo veo así.
Pero los datos que analicé me informan que Messi casi casi tiene el balón el doble de tiempo que Cristiano.
Veo además que Messi mide 1.69 o 1.70, y Cristiano 1.87. Es lógico que a Messi le sea más fácil cambiar de ritmo.
No puedo hacer un análisis estadístico en base a "visión" y/o apreciaciones personales, te repito, los datos que revisé de cuatro temporadas, me mostraron que generaron en base al tiempo de posesión de cada uno, de manera muy similar.
De cualquier modo gracias por leer el post.
Y estoy haciendo el resto de temporadas.
Cuando lo tenga listo, (ya casi está) te lo compartiré. Separado por Liga y por Champions.
@daniel-luis-morales Esa relacion directa entre tiempo con la pelota y ocaciones, falla a la hora de considerar la posicion donde se tiene el balon. No es lo mismo tener el balon en el centro del campo que cerca de las areas. En este caso particular, si consideras la posicion de influencia de cada uno, Messi es mas efectivo, ya que su area de influencia es mas amplia, por lo que, aun lejos del arco, mantiene el mismo ratio de efectividad que un delantero de elite.
Pues yo no lo veo así, yo veo que uno tiene más el balón que otro y no existe forma de dar un pase o regatear si no tienes la pelota.
Cuando se conoce que tiempo (estimado) tuvieron el balón cada uno, y sobre esa base se sacan promedios, se puede ver que cuando tienen el balón en los pies generan más o menos lo mismo, lo que uno (Messi) crea una cantidad mayor, la cual es directamente proporcional al mayor tiempo que tiene el baló
En un partido de futbol en el 95 % de los casos para no ser absoluto la mayor posesión, pases y acciones reales de peligro pasan por los mejores jugadores del equipo. Son once sobre la cancha, si tus compañeros deciden pasartela a tí para que intentes resolver situaciones que ellos no pueden o saben que tu eres el mas indicado para ejecutarlo te convierte en el mejor y así lo reconocen ellos.
Playmakers como Messi siempre van a tener más posesión y no es cuestión del roll que te toque. Esto se da natural.
Sin dudas CR7 tendria mejores # en esta faceta si a lo largo de su carrera fuese ese jugador que fué en sus inicios pero esto lo llevaria a sacrificar su astronómica cifra de goles. Por la razón y el motivo que sea no pudo llevar las dos cosas a la par y Messi si. Es más mérito de la pulga que incapacidad del bicho.
Podemos tomar cualquier camino, al final llegamos a Roma.
Pues yo no lo veo así, yo veo que uno tiene más el balón que otro y no existe forma de dar un pase o regatear si no tienes la pelota.
Esto esta clarisimo. Por lo que ven los ojos y por lo que has mostrado en tu analisis.
Cuando se conoce que tiempo (estimado) tuvieron el balón cada uno, y sobre esa base se sacan promedios, se puede ver que cuando tienen el balón en los pies generan más o menos lo mismo, lo que uno (Messi) crea una cantidad mayor, la cual es directamente proporcional al mayor tiempo que tiene el balón.
Segun esa "estimacion", no veo que generen lo mismo.
Ya desde el vamos has mostrado que Messi recibe, toca, maneja el balon un 80% mas que cry7 (casi el doble).
O sea, Messi esta involucrado en el juego de su equipo casi el doble que cry7.
Eso valores que traes muestran que Messi tiene numeros o porcentajes de participacion en acciones de futbol (con contacto con el balon), mas altos que un jugador promedio de primer nivel y otra vez, casi el doble que cry7.
Sabemos que Messi no se enfoca SOLAMENTE, en KP, GOC o goles. No solo hace eso.
Para ponerlo mas facil, y basandonos en esa muestra que has tomado, es como si Messi jugara 5 minutos y pico por partido y cry7 2 minutos 48 segundos solamente, CON BALON en pie.
En esos minutos que cada uno partipa activamente CON BALON CONTROLADO (casi el doble para Messi), Messi distribuye su tiempo en facetas adicionales a KP, GOLES O GOC, mientras cry7 SE ENFOCA MAS QUE NADA EN ESO. Y esos porcentajes muestran otra vez y claramente que Messi no es realmente un delantero como si lo es cry7.
Esa es mi interpretacion de los datos y eso confirma lo que ven nuestros ojos y my aserto de que cry7 no contribuye al juego de armado (medio) de su equipo ni por asomo tanto como Messi [y que su enfoque son goles (remates) y cuando no puede finalizar el mismo, pasar (KP o GOC).]
PERO MESSI, SI CONTRIBUYE A GOLES, KP Y GOC TANTO O MAS QUE CRY7.
cry7 usa sus casi 3 minutos con balon en pie para rematar, marcar, crear GOC o KP.
Messi usa sus mas de 5 minutos con balon en pie para rematar, marcar, crear GOC o KP Y TAMBIEN PARA regatear, mantener posesion de balon, pasar (corto o largo).
Messi.
Siempre Messi!
Falla por todos los lados, es tremendo.
Y lo de goles sin penaltis/minutos, su puta madre, la cantidad de goles de Cristiano de empujar o faciles por que JUSTAMENTE eso de tener menos la pelota y tener que ELABORALOS menos el mismo y SI LOS OTROS QUE SE LOS ELABOREN Y SE LAS SIRVAN EN EL AREA RIVAL.
WTF?????????????
Asi el mismo Haaland tendria el mejor promedio de la galaxia y de la historia en goles por minutos con pelota ya que es un cono en el area que las espera todo el tiempo a que se las sirvan, mientras los otros se estan matando en hacer progresar las jugadas y crear las ocasiones de gol (ambas cosas que hace Messi una y otra vez, bajar para hacer de una puta vez progresar las jugadas cuando sus defensas y mediocampistas no son capaces de hacerlos ante la presion de los rivales, donde lo unico que hacen es marear la pelota de un lado hacia otro o dar directamente pases hacia atras constantemente)
Si estamos de acuerdo en que messi tiene mas posesión de la pelota, por ser mas centrocampista que cr7 entonces como puede tener mejor promedio de gol que cr7?
Yo creo que messi les genera un problema estadístico a los ronaldistas debido a la gran cantidad de goles que tiene, por un lado explican que construye mas juego (mas asistencias, GOC, KP y Regate) por tener mas posesión y jugar mas en la mitad de cancha, pero como explican luego, manteniendo lo dicho, la gran cantidad de goles que tiene?
Si estamos de acuerdo en que messi tiene mas posesión de la pelota, por ser mas centrocampista que cr7 entonces como puede tener mejor promedio de gol que cr7?
Yo creo que messi les genera un problema estadístico a los ronaldistas debido a la gran cantidad de goles que tiene, por un lado explican que construye mas juego (mas asistencias, GOC, KP y Regate) por tener mas posesión y jugar mas en la mitad de cancha, pero como explican luego, manteniendo lo dicho, la gran cantidad de goles que tiene?
Se dejan estadisticas claves, todas las del tipo de "progresion de jugada" que son muy importantes para los centrocampistas, y Messi hace mucho de eso ya que en los ultimos 4.5 años en el Barça como el 90% de su carrera en Argentina se econtro con mediocampistas que eran mucho peores que Messi en hacer progresar las jugadas y muchas veces era Messi que lo hacia al final, al ver que no se conseguia hacer progresar las jugadas ni crear peligro.
Messi cuando ve que su equipo no tiene fluidez en el mediocampo y no consiguen dominar y hacer progresar las jugadas, baja para actuar como un mediocapista mas y ayudar en esos aspectos.
¿A ti la posición donde surge la acción te muestra la dificultad de la misma?
¿Dime es más fácil un tiro desde fuera del área, con dos compañeros que te arrastran marcas y te dan todo el espacio para tirar al arco? ¿O un tiro dentro del área donde recibes de espaldas al arco y con un defensa a cada lado encima de ti?
¿Donde es más fácil dar un pase largo en mitad de cancha o en el área?
Segun esa "estimacion", no veo que generen lo mismo.
Ya desde el vamos has mostrado que Messi recibe, toca, maneja el balon un 80% mas que cry7 (casi el doble).
Messi tiene más tiempo el balón, casi el doble. Pero respecto al tiempo que lo tiene cada uno, generaron en las 4 temporadas que analicé más o menos lo mismo.
cry7 usa sus casi 3 minutos con balon en pie para rematar, marcar, crear GOC o KP.
Messi usa sus mas de 5 minutos con balon en pie para rematar, marcar, crear GOC o KP Y TAMBIEN PARA regatear, mantener posesion de balon, pasar (corto o largo).
¡¿Cuando Cristiano recibe el balón cerca del área o se la pasa en corto a un compañero no contribuye también a mantener la posesión?!
Si quieres darme entender que Messi es un centrocampista, te adelanto que no lo creo, Messi retrasa bastante su posición en el campo y colabora mucho (muchísimo) en la elaboración de juego. Pero es un jugador de ataque.
¿Quieres compararlo con un mediocentro creativo tipo Xavi, Xabi Alonso, Modric o Frankie de Jong?
Muéstrame los kms recorridos por Messi por partido, no los tengo. Pero me apuesto lo que quieras a que estos le doblan
Es más fácil marcar y crear peligro sin correr, lo que tiene que correr un mediocentro promedio
Messi es un jugador de ataque. Nunca fue mi de cerca un mediocentro, o un interior, primero fue un extremo desequilibrante, y ahora es un jugador que se pudiera llamar centrocampista ofensivo tipo Kaká o De Britney.
Para mi tiene mejor promedio goleador que Cristiano porque ha jugado la mayor parte de su carrera en un mismo club. Un club con una superioridad exultante respecto a la gran mayoría de otros clubes de su Liga, que es el campeonato que más se juega, donde el Barca salvo ante Real Madrid y Atlético (y muchas veces también) se paseaba con goleadas de 4-0 y 5-0.
Tan solo hay que ver la diferencia goleadora entre uno y otro, mientras coincidieron en España, solo 6 minutos de diferencia en goles sin penaltis. Una diferencia ínfima. Y Cristiano llegó a un equipo con nuevos compañeros, mientras Messi jugaba desde hacía 5 temporadas en el que era el mejor equipo del mundo para ese entonces.
¿A ti la posición donde surge la acción te muestra la dificultad de la misma?
¿Dime es más fácil un tiro desde fuera del área, con dos compañeros que te arrastran marcas y te dan todo el espacio para tirar al arco? ¿O un tiro dentro del área donde recibes de espaldas al arco y con un defensa a cada lado encima de ti?
¿Donde es más fácil dar un pase largo en mitad de cancha o en el área?
No es una situacion que se pueda simplificar, un tiro de afuera del area puede ser mas facil que uno dentro, pero una relacion ocaciones creadas sobre minutos de posecion efectiva no puede decir que es mas facil, lo unico que dice es que el tiempo en que tienen la pelota es igual de productivo, pero no indica en que situacion se hacen de la pelota.
Messi retrasa su punto de contacto con la pelota cuando el medio campo no es efectivo, y aun asi, arrancando lejos del area de definicion, logra mantener la relacion de la que hablamos al nivel de un delantero de area, que se espera que tenga el balon menos, y que sea mas dirigido a la finalizacion de la jugada.
Un delantero no puede mantener el balon sin concluir la accion, sino se lo quitan. Un mediocampista si, mientras no genere peligro. Tu trabajo explica que Messi es igual de peligroso que Ronaldo, aun cuando su posicion en el campo sea mucho mas retrasada. Es muy dificil ser igual de peligroso que un delantero siendo mediocampista. Para ser justos, es como comparar a Iniesta con Halland por su efectividad en relacion a los ultimos metros de la cancha, cuando uno esta entre 50 y 25 metros de arco, y el otro esta a de 20 a 1 metro, por eso Messi es tan destacado, no siendo delantero puro.
Estas comparando peras con manzanas.
Ahí está la razón de toda confusión, creo yo. Comparar a Messi con otro jugador por su puesto en la cancha es muy difícil. Ya que al igual que Di Stéfano, Cruyff, un poco menos Pelé e incluso Maradona, son futbolistas totales.
En línes generales y dependiendo el contexto, se mueven y hacen lo que el equipo necesita y/o donde ven puntos débiles. Pueden aparecer por izquierda, por derecha, por el centro, esperando en el área o moviéndose por mitad de cancha y hasta defendiendo en algunos casos. Todo en un mismo partido.
Genios del fútbol, incomparables.
El mejor Messi siempre es el último
Pero que confusion?
Messi hace muchas mas cosas en el campo (en todo tipo de progresion de jugadas, en estar involucrado en el gol con preasistencias, etc,..), este ha escogido un par de acciones y encima lo ha modelado a su manera...
Tal y como lo ha hecho, pues Haaland pareceria el super jugador de todos los tiempos, que toca 4-5 pelotas en todo el partido y marca 1-2 goles con esos 4-5 toques que hace...
Daniel, ¿Cómo calculas el tiempo que ambos tienen la pelota?
@daniel-luis-morales en cierta ocasión en este foro me preguntaron el porque si declaro fanático de Maradona, Zidane y del fútbol alemán soy fanático de Cristiano Ronaldo y no de Messi, que practica un fútbol más parecido al de Diego y Zizu, concluyeron inclusive que mi fanatismo por el bicho se debía a mi fanatismo por el Real Madrid, cuando les expliqué que esa no era la razón, que se debía a que tanto Maradona como Zidane y Cristiano Ronaldo me parecían más verticales que Messi y por tanto más cercanos al fútbol alemán, que es en definitiva el que en verdad me gusta, pusieron el grito en el cielo y me acusaron de no haber visto jugar a Messi que el si que juega un fútbol muy vertical, etcétera, etcétera, etcétera.
Dani si no te es mucha molestia y tienes a mano la cantidad de pases en esos periodos de tiempo de ambos jugadores y los pudieras revelar y de paso con el KP que ya tienes en este estupendo trabajo calcular que porcentaje de este total de pases fueron pases claves eso daría una respuesta indiscutible de cuál es más vertical de los dos.
Depende del equipo que juegue, has visto los ultimos de Argentina ganando el tricampeonato?
Messi lo ha ganado en un equipo que cedia muchas veces la posesion y inicitavia para jugar con transiciones rapidas y mucho mas vertical, o te perdiste el segundo gol en la final? o como jugaron contra Croacia? o como jugaron contra Brasil, Colombia, etc? xDDDDD
Messi puede jugar de cualquier manera, sobre todo en su prime, era tan bestia que de joven le dabas la pelota en tu campo y te limpiaba a todos los rivales que se le pusieran en frente, con o sin espacios, a toda pastilla.
Messi tiene más tiempo el balón, casi el doble. Pero respecto al tiempo que lo tiene cada uno, generaron en las 4 temporadas que analicé más o menos lo mismo.
Generaron mas o menos lo mismo POR TIEMPO CON BALON, EN LOS PARAMETROS QUE HAS ESCOGIDO.
Si nos expandieramos a parametros como mantener el balon, regates, toques, o pases de todo tipo, Messi le sacaria muchisimo a cry7, porque tiene mas de dos minutos mas por partido aportando estas otras facetas de juego (como las arriba mencionadas) en las que cry7 no aporta eso. En el RM por ejemplo, esas facetas fueron siempre aportadas por jugadores como Modric, Kroos, Alonso, Marcelo, Carvajal, Casemiro, etc, etc.
Si quieres darme entender que Messi es un centrocampista, te adelanto que no lo creo, Messi retrasa bastante su posición en el campo y colabora mucho (muchísimo) en la elaboración de juego. Pero es un jugador de ataque.
Convengamos que Messi es mucho mas centrocampista de ataque que cry7, y por tanto, esos dos minutos y pico mas que cry7 con posesion de balon los usa para tareas (pases largos o cortos, toques, mantener balon, regates) mas de centrocampista de ataque que en las que se enfoca cry7 casi exclusivamente (remate, KP, GOC).
¿Quieres compararlo con un mediocentro creativo tipo Xavi, Xabi Alonso, Modric o Frankie de Jong?
Por supuesto que no. Justamente por lo que dijimos. Si tiene 5 minutos con el balon, usa mas o menos 3 para lo mismo que hace cry7 y solo 2 para el resto (por dar una particion), mientras los mediocentros creativos usan TODO su tiempo para sus tareas.
Messi es mucho mas completo que cry7 como jugador.
Da 3 minutos (por dar una particion en comparacion con cry7) como el mejor atacante (digamos algo parecido a cry7), y aparte te aporta 2 minutos (que no te aporta cry7) como mediocentro creativo.
OJO, esto es segun TU ANALISIS y TU MUESTREO.
Muéstrame los kms recorridos por Messi por partido, no los tengo. Pero me apuesto lo que quieras a que estos le doblan
Por supuesto, por lo que explique arriba.
Es más fácil marcar y crear peligro sin correr, lo que tiene que correr un mediocentro promedio
En esto estoy de acuerdo y alli la grandeza de Messi como jugador. Puede generar peligro por presencia (con balon) o por ausencia (sin balon), en el medio o arriba. Messi puede desde el centro, empezar algo y marcar el mismo, o hacer marcar a otros, dos pases downstream.
Por eso...
Messi.
Siempre Messi!
Ves los partidos del PSG, verdad? o recordamos los ultimos años del Barça o mucho tiempo en la seleccion?
Cuando tienes a Iniesta, Xavi, Busquets o Modric, Kroos y Casemiro, un trio en el mediocampo que saben:
- Hacer progresar las jugadas desde atras de manera eficiente, superando lineas ante presion, etc,...
- Dar pases largos de todo tipo para tus delanteros o extremos.
Eso para ayudar a los jugadores de arriba, delanteros. No me concentro en las tareas defensivas ya que Messi de eso no aporta.
En el PSG muchas veces que sus rivales presionan mucho, no son capaces de sacar la puta pelota hacia adelante y se quedan atascado atrás, y entonces es Messi que tiene que bajar para hacer progresar la jugada, sea sacando la pelota superando el mismo esas lineas con su regate y conduccion, o asociandose muy bien con sus compañeros, o para dar un pase largo tremendo que acaba creando una gran ocasión.
De esas cosas Cristiano NO hace nada nunca. Como que nunca juega detras de los delanteros como si fuese un mediapunta.
Messi hace muchas veces labores de mediocampista ofenviso o de mediapunta, Cristiano lleva siglos siendo un paperwinger/rematador.
Asi que es normal que uno tenga mucho menos tiempo el balon, ya que participa MUCHO menos en el juego que Messi, donde Messi se involucra desde mucho mas atras ayudando en la progresion y creacion de las jugadas, no solo para finalizarlas o asistirlas.
Que luego Messi tenga datos de los mejores mediocampistas ofensivos en distintos apartados + los mejores datos de un extremo/delantero es solo Messi y nadie mas xD. Por eso es unico, pk es capaz de hacer muchas tareas a la vez y ser el mejor en todas ellas a la vez.
ºFijarse en gente como Danilo en el PSG o cosas parecidas, son horribles.
Si ven que tiene a un tio a su izquierda y ver que tiene espacio hacia el lado derecho para cuando este apunto de recibir, orientar el control hacia ahi y a la vez salir por ese lado para superar lineas en conduccion...que va, no lo hace, no es capaz, es que no es capaz de hacer un control orientado, es que no sabe hacer ni un simple control donde pierde 1 segundo o necesita dos toques para controlar bien la puta pelota para acabar dando un pase hacia atras o hacia al lado y el puto juego no progresa, no hay nada. Me vuelven locos esos troncos. Que bonita era la vida del futbol cuando estaba Iniesta y Xavi...
Pues de esos tenemos en el PSG, lo comparas con Messi, Iniesta, Xavi, Modric y lloras. Claro que en esas cosas Danilo se parece a Cristiano, no todos tienen esa calidad y técnica tan exquisita en ese tipo de aspectos, la cosa es que Messi ademas de tenerla en esos aspectos, la tiene en el regate, pase, remate, etc,...
"Esa relacion directa entre tiempo con la pelota y ocaciones, falla a la hora de considerar la posicion donde se tiene el balon. No es lo mismo tener el balon en el centro del campo que cerca de las areas. En este caso particular, si consideras la posicion de influencia de cada uno, Messi es mas efectivo, ya que su area de influencia es mas amplia, por lo que, aun lejos del arco, mantiene el mismo ratio de efectividad que un delantero de elite."
Por fin alguien aqui que se ha dado cuenta. LA POSICIÓN.
Justamente se ha escogido en la comparación un momento de carrera donde CR7 empezó a ser ya un finalizador y un jugador de últimos metros con Messi, que justo empezaba a jugar ya más de 10 , teniendo delante a Neymar y Suarez. Jugadores totalmente distintos en rol y posición.
Como han dicho, es lo mismo que Haaland y de Bruyne ahora.
"El problema" es que Messi a pesar de retrasar su posición, seguía marcando una inusual alta cifra de goles que era dificil de explicar, al mismo tiempo que tambien fué aumentando sus asistencias.
Otra cosa, a Messi ni a CR7 nadie les regalaba la posesión, es decir. Si Messi tenía un 7% de posesión no era porque le cayera del cielo, era porque él lo buscaba, porque él buscaba el contacto con la pelota, porque él absorbía juego, porque él constantemente estaba cerca de la pelota y en la construcción de la jugada, porque él bajaba a zona de tres cuartos para recibir.
Por contra, CR7 decidió ( él y su club) tener menos posesión, menos contacto con la pelota a costa de beneficiarse para obtener la posición mas adelantada en el 11 de su equipo y más cercana al área y por lo tanto cuando recibía el balón, recibirlo en posiciones muchas mas ventajosas a la hora de contabilizar estadistica que si lo recibes en la banda o en el centro del campo.
Justamente eso iba a decir, justamente Messi entra en contacto con la pelota más, y muchas de esas veces evidentemente no es para generar un pase gol o un gol directamente. Muchas veces en el medio campo te limpia el juego y eso no está contabilizado acá.
Por eso creo que algo más completo sería ver:
Pre asistencias, pre pre asistencias.
Pre pases claves, pre pre pases claves
Pre grandes chances creadas, pre pre grandes chances creadas.
Incluso estadísticas como salidas.
Evidentemente no están disponibles.
Eso intentaba explicar xD. El solo contabiliza un par de acciones, y se deja muchas, de las que Messi ademas es el mejor tambien xD, asi de increible es Messi.
La mejor frase del post 👍
La pelota siempre al 10, pero si esta Messi da igual que 10 este, la pelota siempre a Messi 🤣
Yo solo voy a dejar un comentario:
Cuando yo jugaba, o cuando juego todavía, a mi lamentable nivel aficionado... le dábamos la pelota al bueno, para que armara él. Y el resto nos desmarcábamos, tratábamos de arrastrar algún defensa, defendíamos, o esperábamos que nos llegara la pelota. Pero el bueno tenía la pelota. No por imposición de nadie, sino porque lo buscábamos todos.
@michelacosta Agrego a su comentario, cuando era chico, al elegir los equipos, se elegia en turnos, uno por ves los miembros del los mismos. Siempre, siempre, se elige primero al que es mejor con la pelota, no al mas goleador. Siempre se elige al que hace jugar a los demas, el que mas goles hace era anecdotico, el resto acompaña.
Dani si no te es mucha molestia y tienes a mano la cantidad de pases en esos periodos de tiempo de ambos jugadores y los pudieras revelar y de paso con el KP que ya tienes en este estupendo trabajo calcular que porcentaje de este total de pases fueron pases claves eso daría una respuesta indiscutible de cuál es más vertical de los dos.
De 2009-10 a 2021-22 según mi cuenta.
Messi hizo (en Liga y Champions) 32 169 pases de ellos 1274 fueron pases clave (o sea fue un pase que antecedió un tiro a puerta).
El 4% del total de pases.
Cristiano (en Liga y Champions) hizo 18 246 pases de ellos 881 fueron pases clave.
El 5% del total de pases.
De 2009-10 a 2021-22 según mi cuenta.
Messi hizo (en Liga y Champions) 32 169 pases de ellos 1274 fueron pases clave (o sea fue un pase que antecedió un tiro a puerta).
El 4% del total de pases.
Cristiano (en Liga y Champions) hizo 18 246 pases de ellos 881 fueron pases clave.
El 5% del total de pases.
Basado en estos datos, y segun mi cuenta, Messi dio entonces, en el mismo periodo de tiempo, un 45% mas pases clave que cry7.
Messi.
Siempre Messi!
@daniel-luis-morales concluimos que CR7 más vertical que Messi LQQD
Gracias Dani
concluimos que CR7 más vertical que Messi LQQD
Gracias Dani
que se sentirá ser mas vertical que messi y tener peores estadísticas ofensivas
@django-galeano señores no hagan caso parafraseando aquel legendario Reguetón que no recuerdo ni de quién demonios es
@django-galeano ahora en serio hermano, llevo días tratando de encontrar aquella canción tuya que publicaste y dejé el verla para después y no encuentro ahora en que hilo fue, te prometo que no es para llegar a la conclusión de que sabes tanto de música como de fútbol
que se sentirá ser mas vertical que messi y tener peores estadísticas ofensivas
No se, pero estoy convencido que se siente mejor que tener 80 % de tenencia del balón y perder el partido sin haber prácticamente tirado a puerta.
@jmvc Es la versión de "Muchachos" de La Mosca en modo Foro Michel Acosta Mundial. Ahí la encontré:
En Argentina nací
Tierra de Nacho y Marce
Los debates con los Bichiboys
Que jamás olvidaré.
No te lo puedo explicar
Amigo JMVC
Las finales que perdimos
Con Arnau yo las lloré
Pero eso se terminó
Porque en el Maracaná
Aunque a Gonchix no le guste
La volvió a ganar Hondaz
Juanchooo
Con Angel nos volvimos a ilusionar
Quiero ganar la tercera
Con Sherlock ser campeón mundial
Y a @J
Desde el foro lo podemos ver
Con Don Juan, Ivan y el GOAT
Alentando con Michel
Initiaaaaal
Con Richi nos volvimos a ilusionar
Quiero ganar la tercera
Con Trachta ser campeón mundial
Y al Johnny
Y a su cábala podemos ver
Con los Alex y Robcruyff
Alentando Magicien,
y ser campeones con Yasiel, y ser campeones otra vez
@django-galeano no era esa pero esta tiene buen gancho, habla con Fito talvez la incluye en su próximo disco
Si, teniendo Messi por lo menos un 86% más de tiempo el balón.
