Si Messi se hubiera...
 
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Si Messi se hubiera enfrentado a las selecciones a las que cry7 enfrento y viceversa... HTC, JMVC, Dani, Corazon, Gonchix, pasen por aqui...

juanchobert
(@juanchobert)
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@gonchix te animo a hacer el analisis simplificandolo, para que no haya dudas, solo distinguir goles vs selecciones que hayan jugado algun mundial vs selecciones que jamas jugaron un mundial, y nos olvidamos de rankings y demas. Y adjunta el archivo asi podemos revisar los datos.

 
Posted : 21 de September de 2022 15:12
juanchobert
(@juanchobert)
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@marcelo-messi Yo te animo a para evitar sesgos simplificar el analisis y solo considerar goles vs selecciones que hayan jugado un mundial vs selecciones que nunca jugaron un mundial. Creo que la diferencia seria a favor de Messi igual.

 
Posted : 21 de September de 2022 15:14
Marcelo reacted
juanchobert
(@juanchobert)
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@j creo que con Eder ganabamos todo eso

 
Posted : 21 de September de 2022 15:17
Marcelo and J reacted
JMVC
 JMVC
(@jmvc)
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Posted by: @marcelo-messi

Veo que te quedaste mudo porque Messi es lo mas grande!!!

Estuve a punto de quedarme mudo cuando ví ese argumento sin ningún sentido con el cuál respondiste, pero cuando estaba a punto de comenzar a gritar me tropecé con una verdad que me dejó estupefacto, te la dejo en un hilo para que te despaches tirándole piedras a tu antojo

 
Posted : 21 de September de 2022 15:29
J
 J
(@j)
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No les gusta el ranking ELO, noes gusta en ranking FIFA. No les gusta nada, siempre hay matices, siempre hay sesgo.

Nunca he conocido un fandom tan termo en mi vida como uds. Ni en el de Lebron vs Jordan, ni en el Federer-Novak-Nadal.

Datos de asistencias, regates, datos de goles, pases claves, xG, penales, etc. No aceptan nada, siempre buscan la aguja en el pajar. Son muy tóxicos loco, creanse su propio ranking a dedo, buscando combinaciones para que salga parado Cr7 en selecciones "caca". Naa por eso les dicen viudas, ya voy entendiendo. 

 
Posted : 21 de September de 2022 16:10
Marcelo reacted
Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@hoje-tive-ca 

vs rivales de  1800+ de ELO (sin penaltis)

Cristiano Ronaldo: 20 goles + 5 asistencias en 48 partidos. 0.4167 de media y 0.52 de media G/A.

Lionel Messi: 11 goles + 15 asistencias en 55 partidos. 0.20 de media y  0.47 de media G/A

 

 

 

 
Posted : 21 de September de 2022 16:39
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Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@marcelo-messi 

De que otra cosa podríamos hablar sino del # de goles??🤣🤣

No de su calidad, sino del # de goles.🤣🤣🤣

Agregas a tu antojo palabras que yo no he escrito para darle otra connotación... Típico.

Te escribí "hablando de goles". Pero bien pon la calidad tú.

Muéstrame goles de calidad de Messi en partidos competitivos con Argentina enfrentando a Brasil, Alemania, Francia, Holanda, Bélgica. 

Si es messista, lo tiene.

Se cree.

Lo es (junto a Diego y Pelé)

No creo que Messi esté a la altura histórica ni de Pelé, ni de Maradona. Cristiano tampoco, también sea dicho.

 

Yo centro la atención en todos los partidos.

Falso. Te centras solo en lo que te conviene y cuando te conviene.

 
Posted : 21 de September de 2022 16:52
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Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@j 

No le gusta el ranking ELO, no les gusta el ranking FIFA.

A mí me gustan todos. Usa el que quieras. Y analizamos como gustes, la aparte de abajo, pero también la de arriba.

 
Posted : 21 de September de 2022 16:55
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Daniel Luis Morales
(@daniel-luis-morales)
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@juanchobert 

Creo que con Eder ganábamos todo eso.

Al menos algo ganaron con Di María ¿no?

 

 
Posted : 21 de September de 2022 17:05
Trachta10
(@trachta10)
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Voy a intentar desasnar a los bichiboys

 

Hacen un análisis bastante incorrecto como siempre

 

Primero y principal, todos los partidos tienen algo de mérito, algunos casi nada (como un gran numero de los que juega Cristiano) y otro si tienen mucha importancia.

Segundo, hay que analizar siempre la cantidad de goles marcados por el equipo, si tu equipo marca 3-4 goles por partido es más fácil hacer un gol o una asistencia.

Tercero y mas importante, y puede ser que a muchos les sorprenda este dato, pero sumar Goles+Asistencias, siempre beneficia al jugador que tiene un rol goleador. Esto lo he visto analizando a cientos de jugadores.

Jugadores con los números mas altos de promedio de gol llegan a 1 por partido, pero los jugadores con mas alto numero de asistencias llegan a 0.5 por partido.

Esto quiere decir que aquellos jugadores que asuman un rol mas de generadores de juego no podrán nunca tener un numero de goles+asistencias alto como es el caso de grandes jugadores como Cruyff, De Bruyne, Di María, Beckham, Figo, Ozil, Neymar e incluso Messi.

Estos jugadores tienden a participar en el resultado generando juego de forma mas indirecta, con muchas pre-asistencias, y como no todos los goles tienen posibles asistencias, participar directamente en el resultado a través de una asistencia es mas difícil, si lo comparamos con un jugador que solo se enfoca en hacer goles.

También hay que sumar a esto que los penaltis son goles regalados sin casi ningún merito y el análisis tiene mas relevancia si se quitan.

 

En este caso, y tomando el criterio de contar solo partidos competitivos vs selecciones de mas de 1900 de Elo.

 

Cristiano Ronaldo tiene:

28 partidos: 2430 minutos

Goles: 10 (3 de penalty)

Asistencias: 4

Su equipo marcó 26 goles

 

Goles+asistencias: 0.519

Goles+asistencias-penalits: 0.407

Participación en los goles del equipo: 51.85%

Participación en los goles del equipo sin contar penaltis: 45.83%

 

 

Lionel Messi tiene:

28 partidos: 2649 minutos

Goles: 3 (1 de penalty)

Asistencias: 9

Su equipo marcó 24 goles

 

Goles+asistencias: 0.408

Goles+asistencias-penalits: 0.374

Participación en los goles del equipo: 50.96%

Participación en los goles del equipo sin contar penaltis: 48.75%

 

 

Increíblemente Messi a pesar de tener esa desventaja por tener un rol mas de generador de juego, (sobre todo en los partidos difíciles) aun así esta a la altura y claramente supera a Cristiano. 

Messi es un jugador que en los partidos mas dificiles tiende a retroceder e intentar hacer jugar al equipo, el resultado lógico es que su numero de goles baje y el de asistencias aumente. 

 

Para los que les interesa ver un análisis de todos partidos

En la selección este es el Elo promedio de sus rivales en todos los partidos jugados

Messi: 1799

Cristiano: 1689

 

Y la participación en los goles del equipo

Messi: 45.66%

Cristiano: 41.06%

 

 

 

La absoluta superioridad de Messi es de vuelta mas que evidente.

This post was modified 2 meses ago 3 times by Trachta10
 
Posted : 21 de September de 2022 23:44
Marcelo reacted
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
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@trachta10 Una cosa, y es algo que siempre me jodió con la página de eloratings.net: en la sección de partidos, el rating que pone al lado de cada equipo en realidad es el rating post-partido, no pre-partido, así que habría que restarle/sumarle a cada Selección ese puntaje para tenerlo correctamente. El sitio que sí lo tiene bien es ClubElo.com.

El de las estadísticas

 
Posted : 22 de September de 2022 00:13
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Marcelo
(@marcelo-messi)
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@trachta10 

Puedes por favor hacer el mismo analisis con los Top 10 Elo de hoy en dia para JMVC.

Le pedi esa informacion de cuantos partidos oficiales tienen Messi y cry7 contra esos Top 10 y cuantos goles sin penaltis y asistencias y aun espero (en otro hilo). 

Gracias!

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 22 de September de 2022 00:24
H T C
(@hoje-tive-ca)
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@trachta10 

Publiqué VS ELO 1800+ y VS ELO 1700+ previamente usando sus gráficos, que incluyen muchos más juegos.

 

Persistes en quitar los goles de penalti para que las estadísticas se ajusten a tu agenda... ¿Por qué no le pides a "las autoridades del fútbol" que eliminen los goles de penalti del juego? De esa manera, no tienes que quitar nada...

No importa "lo fácil" que sea marcar un penalti: el jugador TODAVÍA TIENE QUE ANOTAR, y ha habido MUCHOS TÍTULOS decididos por jugadores que NO MARCAN un penalti, e innumerables juegos también.

 

Pregunté antes (no recuerdo en qué tema): ¿cuántos penales de CR7 y Messi los ganó ELLOS? INCLUYE todos los intentos de penalti, y no solo los penaltis anotados.

 
Posted : 22 de September de 2022 03:19
GOAT Scorer
(@goat-scorer)
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@hoje-tive-ca El tema es que en un penal solo podés medir el nivel del arquero. El resto del equipo, por más fuerte que sea, no tiene la palabra. En un gol a juego abierto, el equipo en general sí interviene más, y eso importa porque el punto es ver los goles que hicieron contra un rival fuerte (se debería ver también el resto de contribuciones, pero a eso no voy). Incluso bajo tu lógica de enfatizar el juego sin pelota, tenés que moverte y posicionarte correctamente contra rivales de gran nivel para llegar al gol.

El de las estadísticas

 
Posted : 22 de September de 2022 04:24
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H T C
(@hoje-tive-ca)
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Posted by: @goat-scorer

El tema es que en un penal solo podés medir el nivel del arquero. El resto del equipo, por más fuerte que sea, no tiene la palabra.

Pero lo hicieron, hasta el punto en que se concedió el penalti.

 
Posted : 22 de September de 2022 12:20
Initial
(@initial)
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@hoje-tive-ca No entiendo el debate, un penal lo puede meter cualquiera, incluso yo que en el fútbol he sido lo más malo que ha pisado la tierra, pero jamás en mi vida podría anotar un golazo o un tiro libre, jamás.

Por qué te crees que cuando alguien marca de penal siempre se señala con una (p)... y por qué se llama pena máxima? es el gol más fácil de anotar, ya que  tienes más o menos un 75-80% de anotar normalmente. En cambio un tiro libre cuanto? no tengo ni idea, pero no será más de un 8-10% creo.

Ya me dirás tú quien te parece mejor goleador, uno que anote 30 goles y 20 son de penal, u otro que anote 30 goles pero 27 no son de penal... no hay comparación, uno tiene mucho más mérito que otro.

No es debatible, el hecho de que haya penales que decidan torneos no quita el hecho de que el penal es la manera más fácil de anotar. Además, cuantos penales son super decisivos de los tantos que habrán chutado?

Es más, Messi habrá cedido 30 penales más o menos creo, pues la graaaaaaaaaaaan mayoría habrán sido penales intrascendentes, donde podría haber inflado su porcentaje de acierto, no?

 

 

 

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Posted : 22 de September de 2022 13:06
juanchobert
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le estan dando demasiadas vueltas. La discusion imagino ya que es sobre quien es mejor goleador, de quien es mejor jugador no hay duda, y si ves los numeros esta facil. Messi tiene mas goles en jugada con 140 partidos menos, mejor promedio de gol incluyendo penalties, mejor % de acierto, y en la seleccion no ha tenido tantos partidos contra equipos faciles. hasta ahi todos datos. Si mas subjetivamente miraramos la calidad de los goles, bueno, ya la diferencia, solo en el plano goleador, seria abismal

 
Posted : 22 de September de 2022 13:14
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Initial
(@initial)
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@juanchobert Es que es eso además, habría que mirar la calidad de los goles... Messi ni cerca habrá tenido tantos goles fáciles como CR7, ya que obviamente juegue bastante más retrasado...

Ya no son solo penales (que hasta un tío con 0 talento para los deportes lo podría anotar), es que después hay que sumar los goles que son solo de empujar... no hay color.

Es que como digo, pongamos que uno hace 300 goles en su carrera, pero los 300 son sin penal, mientras otro anota 350 goles (50 más), pero 150 son de penal... me vas a decir de verdad que el que haya anotado 350 goles es mejor goleador? debe ser una broma.

Además, solo hablamos de goles, en todo lo demás Messi es claramente superior. Además, como ya he dicho, Messi al jugar más lejos del área, por cojones va meter menos goles de empujar.

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Posted : 22 de September de 2022 13:19
juanchobert
(@juanchobert)
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@initial la estadistica que mas se acercaria para mostrar eso son los expected goals. Hace tiempo habia salido un analisis en un sitio de estadisticas de Etados Unidos llamado fivethirtyeight que mostraba que Messi tiende a convertir mas goles de los esperados, el doble de CR. Tambien mostraba que hacia muchos mas goles sin ser asistido que el resto. copio el link abajo, es un articulo bastante viejo pero incluye analisis muy buenos que no he vuelto a ver en ningun lado. 

https://fivethirtyeight.com/features/lionel-messi-is-impossible/

 
Posted : 22 de September de 2022 13:51
Carlos Mediavilla
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@juanchobert 

Sólo para aclararme;

Aún no comprendo muy bien esto de los xD (expected goals). 

Se supone que Messi anota más goles de los que se le presuponen que puede anotar.

Es decir, se le presupone tener menos habilidades y posibilidades de gol, aunque supera el número que se le presupone. Es así? 

Es que si es así, esa variable ya os indica implícitamente que a CR7 se le presuponen más goles debido a que tiene más habilidades y posibilidades de gol. 

Es una variable que no recomendaría a un messiánico utilizar. Más que nada porque va contra el dogma. 

Aparte de lo engorrosa que es, y que no tenemos ni idea de quién hace el cálculo xD

Mejor tirad de pases clave!

 
Posted : 22 de September de 2022 13:59
Marcelo
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Yo creo que hay tres 'issues' principales con los penaltis.

Primero, hay por lo menos un 75% de chances de marcarlo. Ya desde el vamos, una casa de apuestas te pagaria muchisimo dinero a la hora de apostar por "no gol".

Segundo, muchos fueron o son mal cobrados. O sea, se llega/o a esa posicion de disparo (y gol) injustamente y se penaliza a un equipo (el que recibe el penalti), sin razon y en circunstancias contrarias a las reglas mismas del futbol.

Tercero, muchas veces no es quien cobra los penaltis aquel que los genera o provoca. O sea, se decide a dedo desde el vamos quien es el pateador del equipo y ese los cobra en jugadas en las que muchas veces no estuvo involucrado en absoluto. Dicho sea de paso, lo mismo sucede con tiros libres, pero alli por lo menos hay una barrera en medio, la distancia a porteria es mayor y variable, como tambien los son los angulos a porteria, lo que agrega complejidad y requiere mas talento (y muchas veces mas variedad de jugadores) para marcarlos.

 

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 22 de September de 2022 14:03
juanchobert
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@carlos-mediavilla supongo que estas preguntando en joda pero te contesto en serio igual. El expected goals esta medido no en funcion de un jugador en especial sino de lo dificil de un gol por distancia, angulo, e imagino que alguna variable mas. Con lo cual, una misma situacion de gol tiene el mismo expected goal ya sea para CR, para Messi o para Braithwaite. Hacer mas goles que los expected goals justamente demuestra que un jugador le saca mas redito a las situaciones de gol que otro. Por ejemplo, Benzema tuvo en la champions pasada una brecha de goles vs goles esperados muy muy alta, lo que confirma que hizo goles bastante dificiles, como los goles de cabeza que le hace al Chelsea por ejemplo

 
Posted : 22 de September de 2022 14:05
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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@marcelo-messi 

Por qué si es tan fácil anotar un penalti, hay jugadores que se borran de querer lanzarlos? Me gustaría tratar esto con seriedad, y sin faltas de respeto. 

Todo esto de los penaltis, sé que nace para desprestigiar a CR7 en este apartado y demeritarlo. Olvidemos el tema CR7-Messi. 

Por qué si es tan fácil anotarlos, hay futbolistas que no quieren saber nada de ello? 

 
Posted : 22 de September de 2022 14:07
H T C
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Posted by: @initial

Es que es eso además, habría que mirar la calidad de los goles...

Un gol es un gol, siempre que sea validado por el árbitro: no importa si se marca con el pie derecho, con el izquierdo, con la cabeza, con un tap in, de tiro libre, con de penalti, con un mano, con un brazo, en posición de fuera de juego, con "lo trasero", de chilena, etc...

 
Posted : 22 de September de 2022 14:08
Carlos Mediavilla
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@juanchobert 

Aha, entonces Messi tiene la misma probabilidad de gol de anotar de cabeza, que Cristiano Ronaldo, no? 

Me refiero, si seguimos a rajatabla el sistema xD

 
Posted : 22 de September de 2022 14:11
Marcelo
(@marcelo-messi)
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Lo de contar los penaltis viene mas que nada de la apreciacion cry7sta del futbol: un gol es un gol.

No importa si es a empujar, de penalti, justo o injusto, en contra, lindo o feo. No importa.

Que mas si encima ese dogma de 'un gol es un gol' les facilita muchisimo el analisis y les permite no ver los partidos e ir directamente a las tablitas de resultados para llegar a sus conclusiones de manera bien simple (pero equivocada).

El mas goles marca, es el mejor jugador.

Alli termina su comprension futbolera.

Se agarran de eso porque les es mucho mas facil y les simplifica las cosas.

Pero esta bien...

Que sigan con el LEGO.

JAJAJAJAJAJAAJAJA!!!

 

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 22 de September de 2022 14:11
juanchobert
(@juanchobert)
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@carlos-mediavilla exacto, lo vas entendiendo. CR tendra luego unos goles reales mucho mas altos que los goles esperados en esas situaciones y Messi al reves.

 
Posted : 22 de September de 2022 14:12
H T C
(@hoje-tive-ca)
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@carlos-mediavilla 

A excepción de las tandas de penaltis, un penalti "nace" ya sea en el juego abierto o en una jugada a balón parado anterior, Y ESO NO SE CONTABILIZA EN NINGUNA PARTE, aunque es lo que origina el penalti.

LA MAYORÍA de las infracciones penales impiden ocasiones claras de gol que probablemente serían goles sin esas faltas.

Es por eso que pregunté cuántas de los penales de CR7 / Messi fueron causadas POR ELLOS.

 
Posted : 22 de September de 2022 14:14
juanchobert
(@juanchobert)
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igual esto ya es para los que nos gusta hilar fino, pero los datos faciles marcan que tiene mas goles en jugada con 140 partidos menos, que tiene mejor promedio goleador y mayor porcentaje de acierto, ende es mejor goleador Messi que CR. De jugador ni hablemos, al ser bastante mas completo, jugando de pasador, asistiendo, regateando... 

 
Posted : 22 de September de 2022 14:15
LE _MAGICIEN
(@le-_magicien)
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Posted by: @carlos-mediavilla

Por qué si es tan fácil anotar un penalti, hay jugadores que se borran de querer lanzarlos?

Estarás de acuerdo como ya ha mencionado alguien por aquí, que Messi habrá cedido muchos penales, unos 30 más o menos han dicho, y la mayoría habrán sido penales insignificantes, con lo cual el % de acierto de Messi podría ser mayor, no? Estás de acuerdo, no? Por ejemplo, Messi el año pasado no chutó ningun penal en liga de esos regalados con el partido ganado y la liga ganada...

 

This post was modified 2 meses ago 2 times by LE _MAGICIEN
 
Posted : 22 de September de 2022 14:15
juanchobert
(@juanchobert)
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@le-_magicien soy messianico, pero creo que no serian tantos como 30 los que cedio, y lo de suponerles un % de acierto mayor ya es bastante discutible. De los que cedio recuerdo 1 a Ibra, creo que 1 a Masche, 1 a Suarez el dia que se la paso, y algunos a Neymar.

 
Posted : 22 de September de 2022 14:17
Marcelo
(@marcelo-messi)
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Posted by: @carlos-mediavilla

Por qué si es tan fácil anotarlos, hay futbolistas que no quieren saber nada de ello? 

Bien facil, no?

Por el mismo motivo que hay futbolistas que muchas veces no quieren defender, como cry7 o Messi.

No les apetece y no quieren esa responsabilidad. Y defender para muchos tambien es facil y se les exige o pide a casi todos los jugadores, pero igual muchos no quieren hacerlo.

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 22 de September de 2022 14:19
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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Sólo aclarar algo, porque veo que se distorsiona el tema. 

Cristiano Ronaldo no es mejor jugador que Messi, únicamente por la faceta goleadora. 

Para llevar la etiqueta de "mejor jugador de la historia", tienes que reunir multitud de atributos. 

Nadie consideraba a Ali Daei el mejor jugador de la historia. Nadie habló de Bican, como el mejor jugador de la historia. Nadie hablaba de Raúl, como el mejor jugador de la historia del RM, aunque fue el máximo goleador de la historia del club. 

Así que yo personalmente (no sé el resto), no considero a CR7 el mejor de la historia, solamente por la faceta goleadora. 

Lo que sucede, que en la faceta goleadora, lejos de tener un récord anecdótico, como los quenpodían tener los jugadores que cité antes, abarca demasiados récords goleadores, y en diferentes equipos y competiciones. 

Hablamos del:

- Máximo goleador de la historia del fútbol 

- Máximo goleador de la historia del RM 

- Máximo goleador de la historia de selecciones, por ende también, máximo goleador de la historia de Portugal. 

- Máximo goleador de la Champions League 

- Máximo golesdor de la historia de las 5 grandes ligas europeas

Esto es muy bestia. El mismo tipo abarca estos récords. Luego podemos añadir que; 

- Único jugador en la historia en tener más de 100 goles en 4 equipos diferentes (Manchester, Madrid, Juventus y selección)

- El jugador que más goles anotó en una temporada en toda la historia de la Juventus (37), y lo hizo con 35 años. 

Puedo seguir añadiendo números a su gran lista de récords. Si sólo nos detenemos en lo expuesto, no hablamos de pequeñeces. Vuelvo a releerlo, y ahora imagina que no ha sido CR7 quién lo hizo. Imagina que lo hizo Messi. Ya verás como flipas. 

Entonces, tenemos que aunque en la faceta goleadora es demasiado salvaje y sería suficiente considerar lo logrado sólo en este aspecto para que sea considerado el mejor de la historia (como mínimo de los mejores), tenemos como grandes gestas en títulos;

- 2 títulos con la selección de Portugal (que en toda su historia había ganado 0, ni siquiera había jugado una final) 

- 5 Champions (con dos clubes, además 3 de manera consecutiva)

- Ganador de los 3 mejores campeonatos de Europa (Italia, España e Inglaterra)

Sólo con lo ya mencionado, es más que suficiente para cortar cualquier debate con alguien que se pusiera como loco a negar eso, pero hay más. 

Ha sido uno de los mejores regateadores del mundo. 

Ha sido uno de los jugadores más rápidos del mundo. 

Es uno de los mejores pasadores del mundo.

Y volviendo a sus goles, domina cada registro de los mismos casi con la misma calidad. Larga distancia, ambas piernas, juego aéreo, remates imposibles dentro del área... 

Así no es solo decir: CR7 ha hecho más goles. Relee lo que he escrito, e imagina que lo logró Messi. 

Ya verás como no necesitas hablar de pases al hueco. 

 
Posted : 22 de September de 2022 14:23
juanchobert
(@juanchobert)
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@marcelo-messi Creo que hay que aceptar dos proposiciones que parecen contradictorias pero no lo son. 

1. Los penalties pueden ser muy importantes y no todos tienen la misma capacidad de tirarlos

2. A la hora de valorar un goleador, los penalties introducen una distorsion, especialmente cuando hay goleadores que tiran muchos y otros no

En la bota de oro que comparten Luis Suarez y Cristiano, el merito no es el mismo. Ambos convirtieron 31 goles pero CR hizo 6 de penalty y Suarez ninguno, porque los pateaba Gerrard. Igual que distorsiona la comparacion con Messi cuando CR ha jugado 140 partidos mas y pateado 42 penalties mas. 

 
Posted : 22 de September de 2022 14:26
Marcelo reacted
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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@le-_magicien 

Es que Messi no es un mal lanzador de penaltis. Le pesa el factor psicológico a la hora de lanzarlos, especialmente en clubes. 

A CR7, le pesa a nivel de selecciones. Incluso hasta las mentes más fuertes, sufren debilidades. 

Lanzar un penalti es un marrón. Pesa. Acojona. 

(Hablamos de penaltis decisivos)

 
Posted : 22 de September de 2022 14:27
juanchobert
(@juanchobert)
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@carlos-mediavilla no tengo que poner todas las razones porque estan en todos los distintos apartados de esta web. Messi tiene mas records, mas premios individuales, mas titulos colectivos, mas goles en finales, mas asistencias, mas regates, mejor promedio goleador, mejor porcentaje de acierto que CR. CR solo aventaja a Messi en numero de goles totales, en selecciones y en champions, porque ha jugado mas partidos, tirado mas penalties y en selecciones por haber jugado con paises mas debiles. Datos. Luego, cuando los ves en la cancha la diferencia es abismal entre un jugador que interviene un punado de veces para intentar finalizar jugadas, el CR de los ultimos 7 u 8 anos, y entre un jugador que hace jugar al resto del equipo, regatea, asiste y finaliza. Abismal.

 
Posted : 22 de September de 2022 14:31
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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@juanchobert 

Me parece completamente lícito que consideres a Messi mejor que a CR7. Es más, es que si hablamos de los 2 mejores de la historia, no es descabellado que alguien piense que Messi lo es. 

Lo que sucede que la calidad argumentativa para defenderlo, hace aguas. (Para mí) 

Luego hablas de lo que hacen en el campo, no hay color. Esto lo soléis decir los messiánicos, y es algo meramente emocional. 

Lo que sucede que lo que hace Messi en un campo te emociona, porque eres fan. 

A los que seguimos a CR7, también nos emociona ver lo que hace en un campo, porque somos fans. El fan de CR7 no suele restarle talento a Messi, el dogma messiánico tiende a restar cualidades al luso en el aspecto del juego y talento. Es meramente emocional. 

Por eso sé que no importan los datos, ni tampoco las imágenes. 

Tú siempre vas a considerar a Messi mejor que a CR7. 

Estoy convencido de que si te pregunto si la versión de CR7 de la Juventus, fue mejor jugador que la versión de Messi en el PSG, también dirías que la de Messi en el pSG es superior. 

Todos nos movemos por emociones. Lo que no se puede hacer es negar obviedades. 

Si consideras que Messi es el mejor de la historia, Cristiano nunca puede salir de un TOP3 de un seguidor de fútbol. 

Si sois amantes del fútbol, CR7 jamás puede salir de un TOP3 histórico. Al igual que Messi. 

Luego ya, entre ambos podemos debatir, que es lo que hacemos. Pero a día de hoy, no he visto un argumento lo suficientemente convincente para hacerme ver a Messi superior a CR7. Y mira que si frecuento esta página es para encontrarme también pensamientos diferentes al mío y que me hagan reflexionar. 

Pero suelo ver más de lo mismo: que si datos (cuando no interesan, tiramos de qué hay que verles jugar), que si CR7 no tiene talento, que si CR7 sólo es goleador... Incluso el messiánico promedio va más allá diciendo que hasta Messi es mejor goleador. Y lo dicen sin rubor.

En fin, las emociones nos vuelven radicales. Intentemos evaluar las cosas con justicia y sentido común. 

 
Posted : 22 de September de 2022 15:05
juanchobert
(@juanchobert)
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Completamente de acuerdo en la subjetividad, las preferencias y lo que cada uno disfruta viendo. Tambien estoy de acuerdo que la version de CR en la Juve rindio mas que Messi en el PSG la temporada pasada (hay varias explicaciones, como adaptacion, pretemporada, los viajes a Argentina para jugar con la seleccion, COVID), pero esta temporada se esta viendo un Messi bastante mas fino y decisivo, sin acercarse obviamente a su mejor version (para mi la de 2015 a 2018, jugador coral, mas que un goleador). 

Hechas estas salvedades, los datos son los que confirman a Messi como mejor. Vuelvo a enumerar: tiene mejor promedio goleador, mayor % de acierto y mayor diferencia entre goles reales y esperados (lo que indica que los goles de messi son mas dificiles que los de CR, en promedio). Tiene mas goles que CR de jugada, y CR solo esta por delante en goles totales porque ha jugado 140 partidos mas y pateado 42 penales mas. 

Ahora bien, si ademas de ser mejor goleador genera mas desequilibrio (mas regates), participa mas del juego (numero de intervenciones), crea mas chances (chances creadas) y asiste mas (asistencias), es que no hay color. Es que es directamente irrebatible. Superior en finalizacion, regate, pases, y asistencias. 

 
Posted : 22 de September de 2022 18:04
juanchobert
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@carlos-mediavilla y ten en cuenta que no he hablado de logros individuales y colectivos, que para mi no dicen quien es mejor sino quien ha tenido una mejor carrera en todo caso

 
Posted : 22 de September de 2022 18:06
Alex Mostovoy
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Posted by: @carlos-mediavilla

Aún no comprendo muy bien esto de los xD (expected goals). 

Se supone que Messi anota más goles de los que se le presuponen que puede anotar.

Es decir, se le presupone tener menos habilidades y posibilidades de gol, aunque supera el número que se le presupone. Es así? 

Es que si es así, esa variable ya os indica implícitamente que a CR7 se le presuponen más goles debido a que tiene más habilidades y posibilidades de gol. 

Es una variable que no recomendaría a un messiánico utilizar. Más que nada porque va contra el dogma. 

XDDD.

Madre del amor hermoso. Vaya tiro en el pie.

No hombre no, como va a ser eso el X goal?. Como va a medir una herramienta artificial la habilidad que tiene cada jugador en el mundo para marcar un gol en segun que posicion en el campo?? Como va a medir individualmente las posibilidades de gol que tiene ese disparo, dependiendo de si es Joaquin el del Betis, Raphina, Messi , Rashford o Cristiano? No hombre no... eso no se puede medir asi.

Es decir, un tiro de penalti, el X goal es igual para mi, para ti, para Gonchix, para Michel, para HTC, que para Messi y para Cristiano. Es igual para todos.

No es que a CR7 se le espere marcarlo mas porque sea CR7 por encima de Michel Acosta porque sea muy malo XDDD. Por poner un ejemplo. NO.

Yo supongo que ese programa de inteligencia artificial se basará en trillones de disparos desde semejante posición, con el defensor a X posición, a X metros de la porteria, con X angulo, y con el portero tapando la porteria en X posicion, etc, etc, etc, una cosa muy muy chunga, pero supongo que lo haran asi.

Digamos que en el momento del disaparo, paraliza la imagen, toma una foto de todo el escenario, calcula la dificultad del disparo, y todos los obstaculos que le rodean para poder marcar gol.

Pues un lanzamiento desde fuera del area, con un defensor cargandote, a 18 metros de porteria , un pelin escorado a la izquierda, y con el portero un pelin adelantado, ese programa considera un valor y le da.... me lo invento 0,11 XGoal.

Eso significa, algo asi, que para la herramienta, habiendose basado en otros ejemplos, solo 11 disparos de 100 acabaran en gol. Otros 89 disparos no acabaran en gol.

Si Crsitiano marcara en esa situacion, habria marcado 1 gol con un XGoal de solo 0,11, entiendo entocnes que la herramienta le daria un +0,89 de X goal favorable a Ronaldo en esa situación si marca.

Que alguien me corrija si no es así,  pero yo lo entendí así.

 
Posted : 22 de September de 2022 19:27
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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Posted by: @juanchobert

Hechas estas salvedades, los datos son los que confirman a Messi como mejor. Vuelvo a enumerar: tiene mejor promedio goleador, mayor % de acierto y mayor diferencia entre goles reales y esperados (lo que indica que los goles de messi son mas dificiles que los de CR, en promedio). Tiene mas goles que CR de jugada, y CR solo esta por delante en goles totales porque ha jugado 140 partidos mas y pateado 42 penales mas. 

Me parece bien que esto te sirva para considerar a Messi mejor que a CR7. 

Para mí, son insuficientes, ya que son desmontables. 

Lo del promedio, supongo que seguirás la cantidad de veces que se ha debatido. Un promedio por sí mismo, me parece insuficiente para decir que uno sea mejor que otro. 

Lo de la cantidad de partidos, está relacionado con lo del promedio. Supongo que apenas habrás visto al CR7 de sus inicios, porque en el caso de hacerlo, sabrás que era centrocampista. 

Respecto a los goles de jugada, eso ya es una apreciación tuya personal. 

A mí muchos goles de CR7 me la ponen muy tiesa, pero eso es meramente personal. A ti a lo mejor los goles de CR7 no te dicen nada. 

El que CR7 tenga más goles con su pierna mala, de cabeza, remates imposibles... En definitiva, más versátiles, me hace verle como más completo. 

Como digo, no veo argumentos sólidos que me hagan decir: aha, cierto. Pues Messi es más completo que CR7. 

Lo que han visto mis ojos es que CR7 es un futbolista irrepetible en la historia. Tiene demasiados atributos en un solo individuo para ser real. Pero es real. 

 
Posted : 22 de September de 2022 19:51
juanchobert
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No has desmontado ningun argumento. En una carrera tan larga como la de CR y Messi ya no vale decir que al principio jugaba de mediocampista o de extremo. Tambien Messi comenzo como extremo, y desde hace unos cuantos anos que no juega como delantero puro, sino mas como mediapunta, y aun asi tiene mejor promedio goleador. 

Ademas, el promedio goleador es uno de los tres parametros que di. Tambien hable de mayor porcentaje de acierto (aun cuando los goles de Messi son de posiciones mas lejanas), y mayor brecha entre goles reales y esperados. 

Por ultimo, se puede aceptar que CR hace goles mas variados, discutible pero posible, o que te la pongan mas tiesa, pero discutir que no es mas completo un jugador que no solo marca muchisimos goles sino que ademas arma el juego, regatea, asiste, es ya de necios. El area de influencia de CR se ha ido achicando, desde hace varias temporadas que juega solo de finalizador, incidiendo poco en la construccion del juego y reservandose para la finalizacion, mientras que Messi ha ampliado su repertorio, sumandole a su regate y finalizacion mas panorama, mas responsabilidades en construir el juego. 

 
Posted : 22 de September de 2022 20:37
J
 J
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@juanchobert Consejo del día, el tipo te va comer la cabeza con cualquier tontería. Cuando no le gusta algo, que no favorece a su ídolo dice cualquier cosa y piensa que tiene razón, aunque no la tenga.

Es hablarle a una pared, el tipo es buena gente, pero es un fanático bichiboy.

 
Posted : 22 de September de 2022 20:41
Carlos Mediavilla
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Posted by: @juanchobert

No has desmontado ningun argumento. En una carrera tan larga como la de CR y Messi ya no vale decir que al principio jugaba de mediocampista o de extremo.

Precisamente en una carrera tan larga, tiene más sentido hacer esa diferenciación de posiciones. Si queremos ser precisos y no jugar datos a nuestro antojo para validarnos. 

Posted by: @juanchobert

Ademas, el promedio goleador es uno de los tres parametros que di. Tambien hable de mayor porcentaje de acierto (aun cuando los goles de Messi son de posiciones mas lejanas), y mayor brecha entre goles reales y esperados. 

La variable de mayor porcentaje de acierto, es otra de las variables que para mí son de chichinabo. Al final si uno es capaz de hacer más goles que otro, da igual el porcentaje de acierto. 

Posted by: @juanchobert

Por ultimo, se puede aceptar que CR hace goles mas variados, discutible pero posible

Claramente no es discutible, ni posible. Pero lo tomo que aceptas que Cristiano tiene mayor versatilidad goleadora que Messi. Lo que lo convierte irremediablemente en más completo que él. 

Posted by: @juanchobert

sino que ademas arma el juego, regatea, asiste, es ya de necios.

Bueno, pues seré un necio. Ir a la zona más templada del campo a entrar en contacto con la pelota, lo hace cualquier jugador de fútbol. Marcar goles, no todos.

Posted by: @juanchobert

El area de influencia de CR se ha ido achicando,

El CR7 de la Juventus, desmonta por completo esto. 

Como nunca he debatido contigo, confiaré en que consideras que las imágenes sirven. 

Echa un ojo a esto. Tú ves que no arme juego? Que no dé pases? Que no regatea? Te pongo al CR7 de la Juventus. Es decir, de sus versiones más viejas. Me gustaría saber tu opinión sobre el video.

Posted by: @juanchobert

mientras que Messi ha ampliado su repertorio, sumandole a su regate y finalizacion mas panorama, mas responsabilidades en construir el juego. 

Qué va, al contrario. Messi ha perdido también repertorio. 

Construir juego es un concepto intangible. Qué es construir juego? Darte unos pasecitos en el medio del campo? 

No puedes vender que Messi es más completo ahora de lo que lo fue en sus años de Prime en el Barca. 

Al final si te das cuenta, los argumentos que utilizas, son puramente subjetivos de que si Messi crea juego o regatea o que amplia panoramas. 

Para saber con qué clase de messiánico estoy hblando; Si Messi para ti es el número 1 de la historia, en que posición está CR7 para ti? 

 
Posted : 22 de September de 2022 20:58
GOAT Scorer
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Posted by: @goat-scorer
Posted by: @goat-scorer

El tema es que en un penal solo podés medir el nivel del arquero. El resto del equipo, por más fuerte que sea, no tiene la palabra.

Pero lo hicieron, hasta el punto en que se concedió el penalti.

Eso sería fijarse en el resto del partido, que incluye todas las otras contribuciones. Influyó previo al penal? No influyó? Quién sabe, habría que ver eso junto al resto del partido ya que estamos. Yo hablo de la jugada del gol en sí.

El de las estadísticas

 
Posted : 22 de September de 2022 21:01
Marcelo
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Posted by: @j

Es hablarle a una pared, el tipo es buena gente, pero es un fanático bichiboy.

Permiteme poner lo del medio en duda... 🤣 🤣 🤣 🤣 

This post was modified 2 meses ago by Marcelo

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 22 de September de 2022 22:54
Alex Mostovoy
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Posted by: @carlos-mediavilla

Bueno, pues seré un necio. Ir a la zona más templada del campo a entrar en contacto con la pelota, lo hace cualquier jugador de fútbol. Marcar goles, no todos.

XDDDDD

😆 🤣 🤣 😆 

 

@juanchobert Te vas ya dando cuenta de la clase de persona con la que estás discutiendo no?? . Te presentamos a Carlos y sus vaciladas para que te vayas acostumbrando.  XDDD.

 

Ahora al chaval, le ha dado por decir, que los goles de cabeza y con la zurda son " billetacos de 500€" y las asistencias, regates, promedios de gol, efectividad, faltas, grandes ocasionas creadas,vision de juego, son " centimillos de €"   XDDDD. Qué chaval.... ten paciencia.

 
Posted : 22 de September de 2022 23:23
Marcelo
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Posted by: @carlos-mediavilla

Echa un ojo a esto. Tú ves que no arme juego? Que no dé pases? Que no regatea?

Posted by: @carlos-mediavilla

Construir juego es un concepto intangible. Qué es construir juego? Darte unos pasecitos en el medio del campo? 

Ha de ser bien dificil vivir 24 hs al dia con inseguridades asi en tu cabeza, corazon.

Tomate un Valium y disfruta del futbol.

No lo cuestiones tanto, y que no te importe si no entiendes lo que es un expected goal (xG), o construir juego.

Disfrutalo sin saber las definiciones que no entiendes.

Es ya bastante que sepas lo que es un gol, y que los cuentes o que vayas a las tablitas a ver cuantos suman.

🤣 🤣 🤣 🤣 

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 23 de September de 2022 02:39
J
 J
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Por esos comentarios de Carlos, pienso que los ronaldistas no les gusta el fútbol y solo Cr7. Quiero equivocarme al decir esto, pero no se salvan ninguno del foro. Es que no lo entiendo, no entiendo la verdad...cuestionar las características de juego de Messi. E incluso lo peor, que es mentir sobre las características de Cr7 en estos últimos años, a tal punto de sobrevalorar un pase al costado de 1 metro a Bruno Fernández. 

 
Posted : 23 de September de 2022 03:40
juanchobert
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Es un sofista, cuando le rebates un argumento cambia el eje de la discusion y arranca por otro lado. Todas las estadisticas no le valen, le vale que CR sea mas versatil a la hora de hacer goles, porque mete goles con la cabeza y con la pierna izquierda, y que los goles se la pongan tiesa, como explico en algun post. 

 
Posted : 23 de September de 2022 10:51
Benigno9 reacted
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