Si Messi se hubiera...
 
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Si Messi se hubiera enfrentado a las selecciones a las que cry7 enfrento y viceversa... HTC, JMVC, Dani, Corazon, Gonchix, pasen por aqui...

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Marcelo
(@marcelo-messi)
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Lo de contar los penaltis viene mas que nada de la apreciacion cry7sta del futbol: un gol es un gol.

No importa si es a empujar, de penalti, justo o injusto, en contra, lindo o feo. No importa.

Que mas si encima ese dogma de 'un gol es un gol' les facilita muchisimo el analisis y les permite no ver los partidos e ir directamente a las tablitas de resultados para llegar a sus conclusiones de manera bien simple (pero equivocada).

El mas goles marca, es el mejor jugador.

Alli termina su comprension futbolera.

Se agarran de eso porque les es mucho mas facil y les simplifica las cosas.

Pero esta bien...

Que sigan con el LEGO.

JAJAJAJAJAJAAJAJA!!!

 

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 22/09/2022 2:11 pm
juanchobert
(@juanchobert)
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@carlos-mediavilla exacto, lo vas entendiendo. CR tendra luego unos goles reales mucho mas altos que los goles esperados en esas situaciones y Messi al reves.

 
Posted : 22/09/2022 2:12 pm
H T C
(@hoje-tive-ca)
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@carlos-mediavilla 

A excepción de las tandas de penaltis, un penalti "nace" ya sea en el juego abierto o en una jugada a balón parado anterior, Y ESO NO SE CONTABILIZA EN NINGUNA PARTE, aunque es lo que origina el penalti.

LA MAYORÍA de las infracciones penales impiden ocasiones claras de gol que probablemente serían goles sin esas faltas.

Es por eso que pregunté cuántas de los penales de CR7 / Messi fueron causadas POR ELLOS.

 
Posted : 22/09/2022 2:14 pm
juanchobert
(@juanchobert)
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igual esto ya es para los que nos gusta hilar fino, pero los datos faciles marcan que tiene mas goles en jugada con 140 partidos menos, que tiene mejor promedio goleador y mayor porcentaje de acierto, ende es mejor goleador Messi que CR. De jugador ni hablemos, al ser bastante mas completo, jugando de pasador, asistiendo, regateando... 

 
Posted : 22/09/2022 2:15 pm
LE _MAGICIEN
(@le-_magicien)
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Posted by: @carlos-mediavilla

Por qué si es tan fácil anotar un penalti, hay jugadores que se borran de querer lanzarlos?

Estarás de acuerdo como ya ha mencionado alguien por aquí, que Messi habrá cedido muchos penales, unos 30 más o menos han dicho, y la mayoría habrán sido penales insignificantes, con lo cual el % de acierto de Messi podría ser mayor, no? Estás de acuerdo, no? Por ejemplo, Messi el año pasado no chutó ningun penal en liga de esos regalados con el partido ganado y la liga ganada...

 

This post was modified 5 días ago 2 times by LE _MAGICIEN
 
Posted : 22/09/2022 2:15 pm
juanchobert
(@juanchobert)
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@le-_magicien soy messianico, pero creo que no serian tantos como 30 los que cedio, y lo de suponerles un % de acierto mayor ya es bastante discutible. De los que cedio recuerdo 1 a Ibra, creo que 1 a Masche, 1 a Suarez el dia que se la paso, y algunos a Neymar.

 
Posted : 22/09/2022 2:17 pm
Marcelo
(@marcelo-messi)
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Topic starter
 
Posted by: @carlos-mediavilla

Por qué si es tan fácil anotarlos, hay futbolistas que no quieren saber nada de ello? 

Bien facil, no?

Por el mismo motivo que hay futbolistas que muchas veces no quieren defender, como cry7 o Messi.

No les apetece y no quieren esa responsabilidad. Y defender para muchos tambien es facil y se les exige o pide a casi todos los jugadores, pero igual muchos no quieren hacerlo.

Messi.
Siempre Messi!

 
Posted : 22/09/2022 2:19 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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Sólo aclarar algo, porque veo que se distorsiona el tema. 

Cristiano Ronaldo no es mejor jugador que Messi, únicamente por la faceta goleadora. 

Para llevar la etiqueta de "mejor jugador de la historia", tienes que reunir multitud de atributos. 

Nadie consideraba a Ali Daei el mejor jugador de la historia. Nadie habló de Bican, como el mejor jugador de la historia. Nadie hablaba de Raúl, como el mejor jugador de la historia del RM, aunque fue el máximo goleador de la historia del club. 

Así que yo personalmente (no sé el resto), no considero a CR7 el mejor de la historia, solamente por la faceta goleadora. 

Lo que sucede, que en la faceta goleadora, lejos de tener un récord anecdótico, como los quenpodían tener los jugadores que cité antes, abarca demasiados récords goleadores, y en diferentes equipos y competiciones. 

Hablamos del:

- Máximo goleador de la historia del fútbol 

- Máximo goleador de la historia del RM 

- Máximo goleador de la historia de selecciones, por ende también, máximo goleador de la historia de Portugal. 

- Máximo goleador de la Champions League 

- Máximo golesdor de la historia de las 5 grandes ligas europeas

Esto es muy bestia. El mismo tipo abarca estos récords. Luego podemos añadir que; 

- Único jugador en la historia en tener más de 100 goles en 4 equipos diferentes (Manchester, Madrid, Juventus y selección)

- El jugador que más goles anotó en una temporada en toda la historia de la Juventus (37), y lo hizo con 35 años. 

Puedo seguir añadiendo números a su gran lista de récords. Si sólo nos detenemos en lo expuesto, no hablamos de pequeñeces. Vuelvo a releerlo, y ahora imagina que no ha sido CR7 quién lo hizo. Imagina que lo hizo Messi. Ya verás como flipas. 

Entonces, tenemos que aunque en la faceta goleadora es demasiado salvaje y sería suficiente considerar lo logrado sólo en este aspecto para que sea considerado el mejor de la historia (como mínimo de los mejores), tenemos como grandes gestas en títulos;

- 2 títulos con la selección de Portugal (que en toda su historia había ganado 0, ni siquiera había jugado una final) 

- 5 Champions (con dos clubes, además 3 de manera consecutiva)

- Ganador de los 3 mejores campeonatos de Europa (Italia, España e Inglaterra)

Sólo con lo ya mencionado, es más que suficiente para cortar cualquier debate con alguien que se pusiera como loco a negar eso, pero hay más. 

Ha sido uno de los mejores regateadores del mundo. 

Ha sido uno de los jugadores más rápidos del mundo. 

Es uno de los mejores pasadores del mundo.

Y volviendo a sus goles, domina cada registro de los mismos casi con la misma calidad. Larga distancia, ambas piernas, juego aéreo, remates imposibles dentro del área... 

Así no es solo decir: CR7 ha hecho más goles. Relee lo que he escrito, e imagina que lo logró Messi. 

Ya verás como no necesitas hablar de pases al hueco. 

 
Posted : 22/09/2022 2:23 pm
juanchobert
(@juanchobert)
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@marcelo-messi Creo que hay que aceptar dos proposiciones que parecen contradictorias pero no lo son. 

1. Los penalties pueden ser muy importantes y no todos tienen la misma capacidad de tirarlos

2. A la hora de valorar un goleador, los penalties introducen una distorsion, especialmente cuando hay goleadores que tiran muchos y otros no

En la bota de oro que comparten Luis Suarez y Cristiano, el merito no es el mismo. Ambos convirtieron 31 goles pero CR hizo 6 de penalty y Suarez ninguno, porque los pateaba Gerrard. Igual que distorsiona la comparacion con Messi cuando CR ha jugado 140 partidos mas y pateado 42 penalties mas. 

 
Posted : 22/09/2022 2:26 pm
Marcelo reacted
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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@le-_magicien 

Es que Messi no es un mal lanzador de penaltis. Le pesa el factor psicológico a la hora de lanzarlos, especialmente en clubes. 

A CR7, le pesa a nivel de selecciones. Incluso hasta las mentes más fuertes, sufren debilidades. 

Lanzar un penalti es un marrón. Pesa. Acojona. 

(Hablamos de penaltis decisivos)

 
Posted : 22/09/2022 2:27 pm
juanchobert
(@juanchobert)
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@carlos-mediavilla no tengo que poner todas las razones porque estan en todos los distintos apartados de esta web. Messi tiene mas records, mas premios individuales, mas titulos colectivos, mas goles en finales, mas asistencias, mas regates, mejor promedio goleador, mejor porcentaje de acierto que CR. CR solo aventaja a Messi en numero de goles totales, en selecciones y en champions, porque ha jugado mas partidos, tirado mas penalties y en selecciones por haber jugado con paises mas debiles. Datos. Luego, cuando los ves en la cancha la diferencia es abismal entre un jugador que interviene un punado de veces para intentar finalizar jugadas, el CR de los ultimos 7 u 8 anos, y entre un jugador que hace jugar al resto del equipo, regatea, asiste y finaliza. Abismal.

 
Posted : 22/09/2022 2:31 pm
Carlos Mediavilla
(@carlos-mediavilla)
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@juanchobert 

Me parece completamente lícito que consideres a Messi mejor que a CR7. Es más, es que si hablamos de los 2 mejores de la historia, no es descabellado que alguien piense que Messi lo es. 

Lo que sucede que la calidad argumentativa para defenderlo, hace aguas. (Para mí) 

Luego hablas de lo que hacen en el campo, no hay color. Esto lo soléis decir los messiánicos, y es algo meramente emocional. 

Lo que sucede que lo que hace Messi en un campo te emociona, porque eres fan. 

A los que seguimos a CR7, también nos emociona ver lo que hace en un campo, porque somos fans. El fan de CR7 no suele restarle talento a Messi, el dogma messiánico tiende a restar cualidades al luso en el aspecto del juego y talento. Es meramente emocional. 

Por eso sé que no importan los datos, ni tampoco las imágenes. 

Tú siempre vas a considerar a Messi mejor que a CR7. 

Estoy convencido de que si te pregunto si la versión de CR7 de la Juventus, fue mejor jugador que la versión de Messi en el PSG, también dirías que la de Messi en el pSG es superior. 

Todos nos movemos por emociones. Lo que no se puede hacer es negar obviedades. 

Si consideras que Messi es el mejor de la historia, Cristiano nunca puede salir de un TOP3 de un seguidor de fútbol. 

Si sois amantes del fútbol, CR7 jamás puede salir de un TOP3 histórico. Al igual que Messi. 

Luego ya, entre ambos podemos debatir, que es lo que hacemos. Pero a día de hoy, no he visto un argumento lo suficientemente convincente para hacerme ver a Messi superior a CR7. Y mira que si frecuento esta página es para encontrarme también pensamientos diferentes al mío y que me hagan reflexionar. 

Pero suelo ver más de lo mismo: que si datos (cuando no interesan, tiramos de qué hay que verles jugar), que si CR7 no tiene talento, que si CR7 sólo es goleador... Incluso el messiánico promedio va más allá diciendo que hasta Messi es mejor goleador. Y lo dicen sin rubor.

En fin, las emociones nos vuelven radicales. Intentemos evaluar las cosas con justicia y sentido común. 

 
Posted : 22/09/2022 3:05 pm
juanchobert
(@juanchobert)
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Completamente de acuerdo en la subjetividad, las preferencias y lo que cada uno disfruta viendo. Tambien estoy de acuerdo que la version de CR en la Juve rindio mas que Messi en el PSG la temporada pasada (hay varias explicaciones, como adaptacion, pretemporada, los viajes a Argentina para jugar con la seleccion, COVID), pero esta temporada se esta viendo un Messi bastante mas fino y decisivo, sin acercarse obviamente a su mejor version (para mi la de 2015 a 2018, jugador coral, mas que un goleador). 

Hechas estas salvedades, los datos son los que confirman a Messi como mejor. Vuelvo a enumerar: tiene mejor promedio goleador, mayor % de acierto y mayor diferencia entre goles reales y esperados (lo que indica que los goles de messi son mas dificiles que los de CR, en promedio). Tiene mas goles que CR de jugada, y CR solo esta por delante en goles totales porque ha jugado 140 partidos mas y pateado 42 penales mas. 

Ahora bien, si ademas de ser mejor goleador genera mas desequilibrio (mas regates), participa mas del juego (numero de intervenciones), crea mas chances (chances creadas) y asiste mas (asistencias), es que no hay color. Es que es directamente irrebatible. Superior en finalizacion, regate, pases, y asistencias. 

 
Posted : 22/09/2022 6:04 pm
juanchobert
(@juanchobert)
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@carlos-mediavilla y ten en cuenta que no he hablado de logros individuales y colectivos, que para mi no dicen quien es mejor sino quien ha tenido una mejor carrera en todo caso

 
Posted : 22/09/2022 6:06 pm
Alex Mostovoy
(@alex-mostovoy)
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Posted by: @carlos-mediavilla

Aún no comprendo muy bien esto de los xD (expected goals). 

Se supone que Messi anota más goles de los que se le presuponen que puede anotar.

Es decir, se le presupone tener menos habilidades y posibilidades de gol, aunque supera el número que se le presupone. Es así? 

Es que si es así, esa variable ya os indica implícitamente que a CR7 se le presuponen más goles debido a que tiene más habilidades y posibilidades de gol. 

Es una variable que no recomendaría a un messiánico utilizar. Más que nada porque va contra el dogma. 

XDDD.

Madre del amor hermoso. Vaya tiro en el pie.

No hombre no, como va a ser eso el X goal?. Como va a medir una herramienta artificial la habilidad que tiene cada jugador en el mundo para marcar un gol en segun que posicion en el campo?? Como va a medir individualmente las posibilidades de gol que tiene ese disparo, dependiendo de si es Joaquin el del Betis, Raphina, Messi , Rashford o Cristiano? No hombre no... eso no se puede medir asi.

Es decir, un tiro de penalti, el X goal es igual para mi, para ti, para Gonchix, para Michel, para HTC, que para Messi y para Cristiano. Es igual para todos.

No es que a CR7 se le espere marcarlo mas porque sea CR7 por encima de Michel Acosta porque sea muy malo XDDD. Por poner un ejemplo. NO.

Yo supongo que ese programa de inteligencia artificial se basará en trillones de disparos desde semejante posición, con el defensor a X posición, a X metros de la porteria, con X angulo, y con el portero tapando la porteria en X posicion, etc, etc, etc, una cosa muy muy chunga, pero supongo que lo haran asi.

Digamos que en el momento del disaparo, paraliza la imagen, toma una foto de todo el escenario, calcula la dificultad del disparo, y todos los obstaculos que le rodean para poder marcar gol.

Pues un lanzamiento desde fuera del area, con un defensor cargandote, a 18 metros de porteria , un pelin escorado a la izquierda, y con el portero un pelin adelantado, ese programa considera un valor y le da.... me lo invento 0,11 XGoal.

Eso significa, algo asi, que para la herramienta, habiendose basado en otros ejemplos, solo 11 disparos de 100 acabaran en gol. Otros 89 disparos no acabaran en gol.

Si Crsitiano marcara en esa situacion, habria marcado 1 gol con un XGoal de solo 0,11, entiendo entocnes que la herramienta le daria un +0,89 de X goal favorable a Ronaldo en esa situación si marca.

Que alguien me corrija si no es así,  pero yo lo entendí así.

 
Posted : 22/09/2022 7:27 pm
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