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Sugerencia sobre los goles de falta.

Daniel Luis Morales
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Tengo que hacerte esta sugerencia porque humildemente creo que en tu última contestación caes en un error conceptual.

Me da la impresión que estás equiparando la ejecución del libre indirecto (a la hora de considerar la anotación) con el cobro de un penalti en el que el ejecutante decide pasar a otro compañero para que dispare.

Aclárame si estoy afirmando algo erróneamente.

El tiro libre indirecto es una de las formas en las cuales se reanuda un partido de fútbol tras cometerse una infracción (hasta ahí estamos de acuerdo ¿no?)

No te voy a enumerar las infracciones que ameritan la ejecución de un libre indirecto, lo básico: el portero tocar el balón con las manos cuando un jugador de su equipo se la pasa de manera deliberada etc. etc.

Cuando el árbitro concede la ejecución del cobro de falta. ¿Cuales opciones tiene el cobrador?

1- Ejecutar un centro, buscando un rematador.

2- Pasar en corto, para seguir jugando.

3- El tiro al arco desde la posición original. Y aquí está la diferencia con el Libre Directo. OJO, este no puede ser llevado a cabo de manera directa por el ejecutante original (de ser gol será anulado). El balón debe tocar antes a otro jugador.

Entonces, tenemos la opción 1 (que es evidentemente a la que NO se refiere OPTA) y la opción 3 donde la ejecución a gol se realiza mediante dos jugadores tras un pase en corto y disparo posterior del otro ejecutante (esta es la que OPTA si considera como gol de falta)

La diferencia entre el gol de penalti (que se decide pasar a un compañero para que este remate) y el gol tras el cobro de un tiro libre indirecto, es que en la primera (el penalti) el cobrador tiene dos opciones (para disparar), el tiro directo a puerta (más común) o el pase a otro rematador (mucho menos común), por otro lado en el caso del libre indirecto la única opción para disparar (te repito desde la posición original) es mediante un pase al ejecutante. No hay otra forma.

Por tanto te sugeriría que valoraras ser más específico en la Seccion de "Goles de Falta", ya sea subdividiéndolos en Directos o Indirectos. O resaltar la sección solo como Goles de Falta Directa. 

Es solo una sugerencia, si te parece innecesaria y dejarlo como está, pues nada.

This topic was modified 8 meses ago 2 times by Daniel Luis Morales
 
Posted : 30 de March de 2022 12:51
Míchel Acosta
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Un gol de tiro libre indirecto no es un gol de falta, creo que no hace falta especificar lo que es un gol de falta y lo que no lo es.

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Posted : 30 de March de 2022 14:00
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Posted by: @michelacosta

Un gol de tiro libre indirecto no es un gol de falta

Se eles acham que é, quem sou eu para dizer que não.

Em minha opinião, se há apenas um toque para o jogador que marca o golo, então é golo de falta indirecto DESDE QUE o jogador que marca o golo esteja próximo do jogador que marca a falta: mais que um toque, e já não é golo de falta indirecto.

 
Posted : 30 de March de 2022 16:38
Míchel Acosta
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Posted by: @hoje-tive-ca
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Un gol de tiro libre indirecto no es un gol de falta

Se eles acham que é, quem sou eu para dizer que não.

Em minha opinião, se há apenas um toque para o jogador que marca o golo, então é golo de falta indirecto DESDE QUE o jogador que marca o golo esteja próximo do jogador que marca a falta: mais que um toque, e já não é golo de falta indirecto.

¿El "penalti indirecto" que marcó Luis Suárez a pase de Messi... es gol de penalti de Luis Suárez?

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Posted : 30 de March de 2022 18:02
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Posted by: @michelacosta

¿El "penalti indirecto" que marcó Luis Suárez a pase de Messi... es gol de penalti de Luis Suárez?

Pois ... creio que eles não contemplaram penalties "indirectos" quando pensaram em penalties ...

Não: golo de Suárez e penalty "falhado" de Messi, já que a bola não entrou na baliza "pelo pé" de Messi.

 
Posted : 30 de March de 2022 18:07
Daniel Luis Morales
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@michelacosta 

Tengo la impresión que abriste el hilo, viste que empezaba tocando el tema de los goles de tiro libre indirecto y escribiste esto:

Un gol de tiro libre indirecto no es un gol de falta,

Si lo es, de la misma manera que lo es un gol de penalti o un gol de tiro libre directo. Todos surgen de la misma base, una INFRACCIÓN. Es el cobro por una INFRACCIÓN DEL REGLAMENTO por parte de un jugador rival.  Lo que los diferencia es la forma y la zona donde ejecutarlos.

Por eso hay que diferenciarlos, como tiro  penalti, tiro libre directo y tiro libre indirecto. O en caso de tener éxito en la ejecución gol de penalti, gol de tiro libre directo o gol de tiro libre indirecto.

¿El "penalti indirecto" que marcó Luis Suárez a pase de Messi... es gol de penalti de Suárez?

Esta es la demostración de que no leíste el comentario que te hice, porque incluso te lo expliqué.

Claramente no. Porque Messi tenía dos opciones 1- tirar el penalti, 2- pasarlo a un compañero. En el momento que Messi pasa el balón se le computa como penalti fallado. Porque no existe la OBLIGACIÓN dentro de la jugada de que PASE EL BALÓN A OTRO COMPAÑERO.

En el caso del cobro de tiro libre indirecto, el que toca primero el balón NO PUEDE IR DIRECTO AL ARCO, porque en caso de entrar el balón y ser gol LA JUGADA QUEDA INVALIDADA. Por tanto si la intención del COBRO ES IR "DIRECTAMENTE" A PUERTA tiene que OBLIGATORIAMENTE HACERLO DE MANERA INDIRECTA o sea  pasar con un toque a un compañero en una jugada de estrategia.

Por eso OPTA lo considera un gol de falta siempre y cuando el gol ocurra tras un toque corto, porque se considera parte de la misma ejecución.

¿Cuando se dejaría de contabilizar un cobro indirecto como gol de falta?

Cuando el cobrador inicial del tiro libre indirecto da un pase largo o centro (como parte de la jugada ensayada) y otro jugador remata de cabeza o con la pierna.

O cuando el cobrador inicial da un pase y la jugada continúa en "open play".

 

 

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Posted : 30 de March de 2022 18:29
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Míchel Acosta
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Posted by: @hoje-tive-ca

Pois ... creio que eles não contemplaram penalties "indirectos" quando pensaram em penalties ...

Não: golo de Suárez e penalty "falhado" de Messi, já que a bola não entrou na baliza "pelo pé" de Messi.

Pues por el mismo razonamiento. Si el penalti indirecto de Messi-Suárez es penalti fallado por Messi y gol de Suárez tras asistencia de Messi... una falta indirecta es gol en jugada a pase del lanzador de la falta.

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Posted : 30 de March de 2022 19:11
Míchel Acosta
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Posted by: @daniel-luis-morales

Por eso OPTA lo considera un gol de falta siempre y cuando el gol ocurra tras un toque corto, porque se considera parte de la misma ejecución.

Pero es que esta sección tiene una razón de ser: Que la gente pueda ver cuál de los dos ha sido más efectivo en el lanzamiento de faltas. Y yo, por faltas, entiendo un lanzamiento a balón parado desde fuera del área. Nada que ver con un tiro libre indirecto desde dentro del área.

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Posted : 30 de March de 2022 19:13
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@michelacosta A diferença é que um penalty é SUPOSTO ser directo, enquanto um livre indirecto TEM QUE SER indirecto: o penalty PODE SER indirecto mas o livre indirecto NÃO PODE, ou será invalidado.

Acho que @daniel-luis-morales explicou melhor.

 
Posted : 30 de March de 2022 19:17
Míchel Acosta
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Posted by: @hoje-tive-ca

@michelacosta A diferença é que um penalty é SUPOSTO ser directo, enquanto um livre indirecto TEM QUE SER indirecto: o penalty PODE SER indirecto mas o livre indirecto NÃO PODE, ou será invalidado.

Acho que @daniel-luis-morales explicou melhor.

Pero el tiro libre indirecto es dentro del área, con el balón en movimiento. No sirve para valorar cuál de los dos tiene una mayor maestría a balón parado. 

Son cosas distintas.

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Posted : 30 de March de 2022 19:27
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Posted by: @michelacosta

el tiro libre indirecto es dentro del área

Não necessáriamente: também os há fora da área.

 
Posted : 30 de March de 2022 19:29
Míchel Acosta
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el tiro libre indirecto es dentro del área

Não necessáriamente: também os há fora da área.

Creo que los dos que nos ocupan son dentro del área.

En cualquier caso, el balón está en movimiento y el lanzador no es el primer jugador en tocar la pelota.

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Posted : 30 de March de 2022 19:33
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el balón está en movimiento y el lanzador no es el primer jugador en tocar la pelota

Isso é obrigatório por ser um livre indirecto, caso contrário seria livre DIRECTO: se o livre INDIRECTO for à baliza sendo golo, este seria prontamente anulado pelo árbrito.

 
Posted : 30 de March de 2022 19:37
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el balón está en movimiento y el lanzador no es el primer jugador en tocar la pelota

Isso é obrigatório por ser um livre indirecto, caso contrário seria livre DIRECTO: se o livre INDIRECTO for à baliza sendo golo, este seria prontamente anulado pelo árbrito.

Hasta ahí llego, amigo.

Estamos de acuerdo entonces en que un libre indirecto no sirve para valorar la habilidad de un futbolista a balón parado?

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Posted : 30 de March de 2022 19:41
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Estamos de acuerdo entonces en que un libre indirecto no sirve para valorar la habilidad de un futbolista a balón parado?

Um livre directo TAMBÉM NÃO SERVE para valorizar a habilidade de um jogador com a bola parada.

 
Posted : 30 de March de 2022 20:11
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Estamos de acuerdo entonces en que un libre indirecto no sirve para valorar la habilidad de un futbolista a balón parado?

Um livre directo TAMBÉM NÃO SERVE para valorizar a habilidade de um jogador com a bola parada.

🤣🤣🤣 Lo valoraremos entonces por los saques de banda

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Posted : 30 de March de 2022 20:24
Daniel Luis Morales
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@michelacosta A diferença é que um penalty é SUPOSTO ser directo, enquanto um livre indirecto TEM QUE SER indirecto: o penalty PODE SER indirecto mas o livre indirecto NÃO PODE, ou será invalidado.

Acho que @daniel-luis-morales explicou melhor.

👆

Yo creo que tú lo has hecho mejor. Aunque has sido más breve, has explicado lo verdaderamente importante en la definición que nos ocupa.

 
Posted : 30 de March de 2022 22:50
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Daniel Luis Morales
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Por eso OPTA lo considera un gol de falta siempre y cuando el gol ocurra tras un toque corto, porque se considera parte de la misma ejecución.

Pero es que esta sección tiene una razón de ser:

Pero es que la propia página que has creado tiene como razón de ser

"Establecer una comparativa a modo de análisis riguroso y totalmente objetivo"

Para que tenga validez el término "riguroso" tienes que ponerlo todo, y si solo pones "Goles de Falta" entonces deberías poner también los goles por cobro indirecto.

Simplemente como sugerencia cambia el título a "Goles de Falta Directa" y aclara que solo entras a valorar este tipo de cobros.

Que la gente pueda ver cuál de los dos ha sido más efectivo en el lanzamiento de faltas.

Es curioso que ahora utilices el TOTAL de algo para definir la efectividad. ¿Entonces Cristiano es más efectivo como goleador por tener más goles? Bien sabes que no es así. Porque bastante que utilizas los promedios.

El que más goles de falta directa anote no tiene que ser necesariamente el más efectivo. Porque antes, cuando Cristiano tenía más goles de tiro libre directo que Messi, especificabas que Messi necesitaba menos lanzamientos. Entonces este argumento que esgrimes ahora se cae por su propio peso.

Por poner dos goles de tiro libre que ha anotado Cristiano no afectas la mayor efectividad de Messi y haces honor a la verdad.

Y yo, por faltas, entiendo un lanzamiento a balón parado desde fuera del área. Nada que ver con un tiro libre indirecto desde dentro del área.

No sé trata de lo que entiendas tú o yo. Se trata de ser objetivos.

Pero nada, si no los quieres poner no lo hagas tampoco es tan importante y la página seguirá estando igual de buena.🙂

 

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Posted : 30 de March de 2022 23:02
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luis
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Posted by: @daniel-luis-morales

En el caso del cobro de tiro libre indirecto, el que toca primero el balón NO PUEDE IR DIRECTO AL ARCO, porque en caso de entrar el balón y ser gol LA JUGADA QUEDA INVALIDADA. Por tanto si la intención del COBRO ES IR "DIRECTAMENTE" A PUERTA tiene que OBLIGATORIAMENTE HACERLO DE MANERA INDIRECTA o sea  pasar con un toque a un compañero en una jugada de estrategia

El tiro libre indirecto puede ir directo al arco y ser validado como gol para el que lo lanzó en primera instancia si es que toca en cualquier jugador del equipo rival

Como ejemplo está el gol de Paolo Guerrero en el 2017 contra Colombia, en el que Ospina no advierte que era tiro libre indirecto e intenta atajarla, validando la ejecución.

 
Posted : 31 de March de 2022 01:03
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Daniel Luis Morales
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Posted by: @luis
 
El tiro libre indirecto puede ir directo al arco y ser validado como gol para el que lo lanzó en primera instancia si es que toca en cualquier jugador del equipo rival
Es cierto. Pero tendrías que basar toda la ejecución en el azar. Que de casualidad el balón roce o toque a un rival.

Como ejemplo está el gol de Paolo Guerrero en el 2017 contra Colombia, en el que Ospina no advierte que era tiro libre indirecto e intenta atajarla, validando la ejecución.

Buen ejemplo.

En este ejemplo específico, podemos ver dos errores muy evidentes.

El de Paolo Guerrero (el cual evidentemente no terminó costando más bien todo lo contrario) que le pega directo al arco, aún viendo al árbitro organizando la barrera y luego poniendo el brazo en alto. Si Ospina se sentaba en el césped y miraba el balón entrar, la jugada habría sido invalidada.

El de David Ospina que (claramente un acto reflejo) intenta detener el tiro, y que al tocarlo válida toda la acción.

Incluso se ve al árbitro señalándole a los jugadores colombianos al reclamarle, que el gol valía porque el portero toca la pelota.

Esto refuerza más que, cuando el cobrador se la  toca en corto a un compañero para que dispare es parte de una misma acción. Es evidente que como parte de la estrategia a balón parado no se va a ensayar que roce en un rival para que entre o que dé en el portero.

 

 
Posted : 31 de March de 2022 03:53
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Míchel Acosta
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Posted by: @daniel-luis-morales

Es curioso que ahora utilices el TOTAL de algo para definir la efectividad. ¿Entonces Cristiano es más efectivo como goleador por tener más goles? Bien sabes que no es así. Porque bastante que utilizas los promedios.

No amigo, Messi es mejor lanzador de faltas no porque tenga más, sino porque tiene mejor porcentaje de efectividad y porque tiene más faltas en como 150 partidos menos.

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Posted : 31 de March de 2022 09:47
Míchel Acosta
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Posted by: @daniel-luis-morales

El que más goles de falta directa anote no tiene que ser necesariamente el más efectivo. Porque antes, cuando Cristiano tenía más goles de tiro libre directo que Messi, especificabas que Messi necesitaba menos lanzamientos. Entonces este argumento que esgrimes ahora se cae por su propio peso.

Te estás enredando tú solo.

- Messi necesita menos lanzamientos de falta para anotar

- Messi tiene más goles de falta en muchísimos menos partidos

En ambos casos hablamos de efectividad, no de totales.

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Posted : 31 de March de 2022 09:48
Daniel Luis Morales
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Posted by: @michelacosta

No amigo, Messi es mejor lanzador de faltas no porque tenga más, sino porque tiene mejor porcentaje de efectividad y porque tiene más faltas en como 150 partidos menos.

Exactamente, eso mismo digo yo, con el matiz de que Messi no tiene más, tienen las mismas. 58.

Te estás enredando tú solo.

Lamentablemente tengo que decirte que no es así. En realidad quien se enreda eres tú.

 

-Messi necesita menos lanzamientos de faltas para anotar.

Correcto. Contra eso no hay nada que argumentar.

 

-Messi tiene más goles de falta en muchísimos menos partidos.

Información incompleta, tienen los mismos. 58 goles de falta cada uno. Messi 58 goles de falta directa - Cristiano 56 goles de falta directa y 2 goles de falta indirecta. ¿Ves que sencillo?

 

Por eso creo que estás presentando una sección incompleta. Donde además también presentas datos de efectividad de lanzamientos incompletos. No hay datos de efectividad de los lanzamientos de 2002-03 a 2009-10.

No es culpa tuya, lo sé. Pero de casualidad aún cuando aclaras que solo analizas un período del que posees los datos, cuando te sientas y miras el porcentaje final de efectividad que tú presentas en la sección 6% frente a 9%,  al no tener todos los datos de efectividad completos ¿cuál de los dos sale más perjudicado?

Hay uno de los dos que durante ese período de 2002 hasta agosto de 2009 (donde no hay datos para analizar) marcó 15 goles de falta (14 de falta directa y 1 de falta indirecta) mientras que el otro marcó solo 1. ¿Cual de los dos crees que haya tenido una mayor efectividad en el lanzamiento de faltas en ese período?

 

 

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Posted : 31 de March de 2022 11:52
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Posted by: @daniel-luis-morales

con el matiz de que Messi no tiene más, tienen las mismas. 58.

No, Messi tiene 58 faltas y Cristiano 56. Y además Cristiano tiene 2 goles de libre indirecto, que no tienen nada que ver con el lanzamiento de una falta.

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Posted : 31 de March de 2022 12:53
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¿Cual de los dos crees que haya tenido una mayor efectividad en el lanzamiento de faltas en ese período?

Seguramente Messi, que no era el lanzador habitual en esos años.

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Posted : 31 de March de 2022 12:54
Daniel Luis Morales
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con el matiz de que Messi no tiene más, tienen las mismas. 58.

No, Messi tiene 58 faltas y Cristiano 56. Y además Cristiano tiene 2 goles de libre indirecto, que no tienen nada que ver con el lanzamiento de una falta.

Yo sé, que en michelacosta.com seguirá estando 56 a 58, hasta el próximo gol de tiro libre directo de ambos.

Pero no te negaré que disfruté mucho este pequeño intercambio entre nosotros donde pude percibir claramente que los dos únicos argumentos que utilizas (ante lo que te expongo yo y lo que reconocen tus confiables chicos de OPTA) son:

Un gol de libre indirecto no es un lanzamiento de falta nunca en la vida.

Y

Eso lo sabemos los que alguna vez jugamos al fútbol.

 
Posted : 31 de March de 2022 16:09
Míchel Acosta
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Posted by: @daniel-luis-morales

Eso lo sabemos los que alguna vez jugamos al fútbol.

Olvidé añadir que en los países futboleros de verdad todos tenemos claro esto. Imagino que esta duda será más común en países de poca tradición...

aajajajajajajajaja

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Posted : 31 de March de 2022 16:15
Daniel Luis Morales
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Eso lo sabemos los que alguna vez jugamos al fútbol.

Olvidé añadir que en los países futboleros de verdad todos tenemos claro esto. Imagino que esta duda será más común en países de poca tradición...

aajajajajajajajaja

Verdad, se me pasaba ese, que también tiene mucho peso.

 
Posted : 31 de March de 2022 18:10
Daniel Luis Morales
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¿Cual de los dos crees que haya tenido una mayor efectividad en el lanzamiento de faltas en ese período?

Seguramente Messi, que no era el lanzador habitual en esos años.

Me cuesta creer eso.

Si tomamos como base el 6.1% de efectividad que tú presentas de Cristiano con Madrid y Juventus (32 goles de libre directo en 521 intentos).

En el periodo de 2003 hasta mayo de 2009 en Manchester, Cristiano anotó 14 goles de libre directo (+1indirecto). Para tener una efectividad cercana al 6.1% en el Manchester United debió de haber lanzado entre 228 y 230 faltas.

Cosa verdaderamente poco probable, porque habia otros especialistas dentro del equipo, en las primeras temporadas un joven de 18-19 años no asume faltas generalmente y además su efectividad en este período debió ser superior (ya que era considerado uno de los mejores del mundo en esa faceta). Vamos a ubicarla tentativamente alrededor del 8% (inferior al 9% de Messi).

Para que Messi haya tenido una efectividad cercana a 8% de efectividad en el período de 2004 a 2009 con el Barca, donde solo anotó un gol de tiro libre. Debe haber cobrado solo entre 13 y 14 intentos.

¿Te parece esto probable?

A mi no.

 

 
Posted : 31 de March de 2022 20:10
Míchel Acosta
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Posted by: @daniel-luis-morales

¿Te parece esto probable?

Es que Messi prácticamente no tiraba faltas en esos años

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Posted : 1 de April de 2022 09:04
J
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Ahhh bueno vengo por aquí a pasar un rato. Y veo que ahora Cr7 tiene 58 goles de falta. 😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂

Estoy anonadado jajajaja. Es de esperar de Daniel que dijo que para él Jorginho era su balón de Oro. 

 
Posted : 2 de April de 2022 20:20
J
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Famed Member
 
Posted by: @michelacosta
Posted by: @daniel-luis-morales

con el matiz de que Messi no tiene más, tienen las mismas. 58.

No, Messi tiene 58 faltas y Cristiano 56. Y además Cristiano tiene 2 goles de libre indirecto, que no tienen nada que ver con el lanzamiento de una falta.

Tienes esos 2 goles de libres indirectos?...para ver como fueron. 

 
Posted : 2 de April de 2022 20:22