Que paradoja.
Estoy en un foro, dentro de una página que habla de: goles, goles sin penaltis, asistencias, pases clave, regates.
Hay otras páginas como messivsronaldo que hablan de lo mismo, más grandes ocasiones creadas.
Entonces se me ocurre hacer un análisis de más de 200 partidos para cada uno, donde utilizo esos mismos baremos, con la única condicionante de mostrar aproximadamente el tiempo en que ambos tienen el balón en sus pies, el cual, además es la única forma de poder ejecutar todas esas acciones.
¡Y leo que estoy escogiendo solo algunas variables!
Hay que traer más..... pases largos, pases cortos, miradas al cielo, miradas al pasto....
Hago un análisis de 2014 a 2021 en Liga (8 temporadas) y sin embargo leo que estoy "escogiendo" solo un periodo de tiempo, aunque he explicado que es que solo existen datos de posesión individual en Whoscored a partir de la temporada 2014-15.
Leo además, que ese "período" es cuando uno de los dos se convirtió en delantero centro, aunque pongo en el análisis además pases clave, grandes ocasiones, asistencias, regates y muestro los promedios de cada una por separado. Y solo goles sin penaltis, porque no tienen nada que ver con la posesión a la hora de ejecutarlos, no porque sean menos.
¡¡Son pocas variables dicen!!😄😄
Ahora hay que buscar pre, pre, pre, asistencias, pre, pre, pre, pases clave, pre, pre, pre, pre, grandes ocasiones.
Ahora está mal mezclar los goles con las asistencias, y con las grandes ocasiones porque uno de ellos "solo sabe esperarla dentro del área". Después de tanto tiempo leyendo el G+A, G+A, G+A.....
Ahora los pases clave "¡no nos dicen nada!" 🤷🏼♂️. Después de tantos "pases claves y pases sin clavar"....
Ahora hay que hablar de "mantener la posesión", "de pases largos y de pases larguísimo" aunque estos puedan ser horizontales e intrascendentes 😬
Ahora hay que hablar de "especificar las zonas y posiciones dentro del campo"😬
No hace tanto, el creador de esta página mostró los datos de eficacia tanto de Messi como de Cristiano en tiros fuera del área....
¿Quién preguntó por las zonas y distancias desde donde se ejecutaron los tiros?
Que levante la mano 🙋🏼♂️
Es que fuera de la área, abarca una distancia bastante amplia, de alrededor de 80 metros.🤷🏼♂️
¿Alguien se preocupó por saber desde que zona tiró cada uno?
Si, YO. 🤚
Ahí está el buscador, para desmentirme.... que alguien se anime.
¿Alguien ha preguntado por los datos en goles de falta la efectividad por distancias?
NADIE.
No sé puede contextualizar y matizar solo cuando nos conviene. Tiene que ser siempre o nunca.
Absurdo cuando Messi toca muchas mas veces la pelota en otras partes del campo para hacer otras tareas, mientras que el otro a lo Haaland se involucra casi nada, excepto en participar en jugadas que estan cerca del area rival.
Es que una manera horrible y fea de valorar a un jugador, restarle el valor añadido que aporta de mas con esas acciones para su equipo (Messi), para luego ademas darle mas valor al otro por NO hacer esas cosas de mas xD.
Fijate tu, que cuando su equipo NO hace bien esas cosas, a Cristiano y Haaland NO le llegan balones y sin eso son 0 en el partido. O no hemos visto al City en sus ultimos partidos? han jugado mal y Haaland apenas recibio balones en el area rival y por lo tanto fue un 0 patatero.
Si Michel tiene esas estadisticas solo es pk son las mas faciles de conseguir y contar, si hiciera tablas de TODAS las acciones que ocurriesen en un campo, tendriamos una tabla con miles de datos.
¡Y leo que estoy escogiendo solo algunas variables!
Independientemente de lo que leas, cual es la verdad?
Estas o no estas escogiendo solo algunas variables?
Hay que traer más..... pases largos, pases cortos, miradas al cielo, miradas al pasto....
No creo que miradas al cielo o al pasto ayuden (aunque quien sabe?!), pero resumir el futbol a goles, asistencias o GOC es como resumir un arbol a una manzana. O toda una casa a una habitacion.
¡¡Son pocas variables dicen!!😄😄
Es que para resumir lo que hace un jugador en la cancha, lo son. Por eso miramos futbol. Sino, leeriamos revistas botineras con resultados y ya.
¿Quién preguntó por las zonas y distancias desde donde se ejecutaron los tiros?
Que levante la mano 🙋🏼♂️
Yo pregunte.
¿Alguien se preocupó por saber desde que zona tiró cada uno?
Si, YO. 🤚
Ahí está el buscador, para desmentirme.... que alguien se anime.
Tambien yo propuse una division, usando area chica, grande, 2X areas grandes, etc.
Volviendo al otro hilo, has demostrado que Messi tiene el balon en pie un ~80% mas que cry7. Por eso hace mas que cry7.
Pero lo mas interesante de tus findings es que podemos concluir que cry7 camina (o corre) sin balon (claro) un ~80% mas que Messi. 😀 🤣 🤣
Que lo pario! No me esperaba esa conclusion!
JAJAJAJAJAJAAJJAAJA!!!
Messi.
Siempre Messi!
Pero lo mas interesante de tus findings es que podemos concluir que cry7 camina (o corre) sin balon (claro) un ~80% mas que Messi. 😀 🤣 🤣
El "sin balon de oro" realmente se lo merece cry7!! 🤣 🤣 🤣
Messi.
Siempre Messi!
TODO lo que demuestre que Messi es peor que CR7 en A o B es criticado por los seguidores de Messi, obviamente: no les gusta cuando se demuestra que su "dios perfecto" es menos que un "mero adicto al trabajo".
No has leido los findings de Dani, parece.
O los has interpretado de forma errada (lo que te caracteriza).
Messi.
Siempre Messi!
No has leido los findings de Dani, parece.
O los has interpretado de forma errada (lo que te caracteriza).
Es curioso cómo a los que les gusta destacar que Messi es mejor que CR7 por 90 minutos les disgusta tanto cuando, en lugar de 90 minutos, se ve por el tiempo pasado CON EL BALÓN.
¿POR QUÉ? Porque no favorece a Messi. Estoy 100% convencido de que, si favoreciera a Messi, estaría "enyesado en todo Internet". Como no es así, se descarta como "algo completamente sin sentido"...
Es curioso cómo a los que les gusta destacar que Messi es mejor que CR7 por 90 minutos les disgusta tanto cuando, en lugar de 90 minutos, se ve por el tiempo pasado CON EL BALÓN.
De que hablas?! Es que no lees los comentarios?
Messi produce mucho mas que cry7 y tiene el balon 2 minutos mas por partido!
cry7 camina (sin balon) esos dos minutos! 🤣 🤣 🤣
Messi.
Siempre Messi!
Messi produce mucho mas que cry7 y tiene el balon 2 minutos mas por partido!
Al final tremendo trabajo en recopilar los datos de Daniel con el objetivo de favorecer a cr7 y termina pasando lo contrario.
Siempre les pasa lo mismo! 🤣 🤣 🤣
Al final, como Gonchix, JMVC, HTC (y en su tiempo corazon), traen argumentos "boomerang" y encuentran datos que van contra lo que quieren demostrar. 🤣 🤣 🤣
Eso si...
Hay que reconocer que es un gran trabajo que ayuda a demostrar (por enesima vez) la superioridad de Messi.
Messi.
Siempre Messi!
Si de eficiencia a la hora de empujarla nada mas hablaramos, Haaland estaria en camino a ser el GOAT entonces, y todos sabemos que no es ni un pie de ronaldo, ni una uña de messi en sus prime
Al final tremendo trabajo en recopilar los datos de Daniel con el objetivo de favorecer a cr7 y termina pasando lo contrario.
Exactamente igual al GOAT Index de Gonchix 😆
Si no me pagaran por ser un futbolista profesional estaría dispuesto a jugar por nada.
LM
Pero @daniel-luis-morales y @hoje-tive-ca, es que la argumentación que están trayendo en estos últimos días evidencia que ustedes no saben mucho de este querido deporte que nos ha reunido en esta y otras páginas.
Cierto, Messi tiene más posesión de balón por partido.
¿Dónde se produce mayoritariamente la posesión de balón de Messi? Evidentemente, en el centro del campo. ¿Por qué? Porque dentro de las áreas todo es más vertiginoso y no hay tiempo para la conducción, la combinación, el regate, etc.
Entonces... hablamos de que Messi, dedicando más tiempo a labores de construcción, conducción, regate... marca más goles que Cristiano Ronaldo. Más goles por minuto de juego y más goles por partido.
Entonces... hablamos de que Messi, dedicando parte de ese tiempo de posesión a marcar todo ese montón de goles, tiene tiempo de sobra para ser el mejor asistente de su era, y el jugador que genera más ocasiones de gol de su era, además del mejor regateador de su era.
Y no solo eso... hablamos de la posesión individual como si fuera un regalo. A Messi le regalan posesión individual y por eso tiene más tiempo para hacer cosas. ¡No señor! Sus compañeros buscan a Messi, Messi se ofrece, Messi resuelve en ese tipo de situaciones, Messi tiene la capacidad de recibir, levantar la cabeza, sortear la presión, encontrar el hueco, dar el pase... Cristiano NO PUEDE hacer lo que hace Messi, igual que Messi no puede esperar para rematar de cabeza dentro del área chica.
@michelacosta 👏👏👏👏👏 chapeau!!!
Además hay que señalar algo relevante: esta gente analiza estadísticas pero no VE fútbol.
Intentan comparar los pases cortos intrascendentes (la mayoría de las veces hacia atrás) de CR7 en la mitad de la cancha, con los pases hacia adelante rompiendo líneas de Messi que generan el inicio de jugadas de riesgo de cara al arco.
Hay que mirar más fútbol muchachos, y luego sí analizar las estadísticas en función de cómo juega y aporta cada jugador.
A mí me chupa un huevo que Messi no cabecee, no lo quiero para eso. No le hace falta meter goles de cabeza para ser el GOAT #1. Para eso están los centrodelanteros rústicos de 1.90 metros ó mas...
Pero @daniel-luis-morales y@hoje-tive-ca, es que la argumentación que están trayendo en estos últimos días evidencia que ustedes no saben mucho de este querido deporte que nos ha reunido en esta y otras páginas.
Este primer párrafo refrenda a las claras aquel discursito tuyo de "los de mi barco".
Ese es el argumento que te queda. Tratar de caricaturizar cualquier intento de hacer un aporte serio a la comparativa.
¿Ahora "¡es un chiste!" trasladar las cifras del porcentaje de posesión a minutos. Y sacar promedios en base a variables ya establecidas?
¿Será también un chiste el día que se muestren los kilómetros recorridos por partido?
Pero, tú todo lo basas en que Messi marca más goles, pese a que da más pases claves, genera mas ocasiones y regatea mucho más.
He hecho lo mismo que tú, mostrar los datos en base a tiempo, pero en vez de hacerlo por 90 minutos, lo he llevado al tiempo en que tienen cada uno el balón.
Messi hace todo eso porque tiene más tiempo el balón, es muy simple. Tiene casi el doble de tiempo el balón, es obvio que va a dar más pases clave, que tendrá en cantidad muchas más ocasiones creadas. El problema es la frecuencia.
Dónde se produce mayoritariamente la posesión de balón de Messi? Evidentemente,en el centro del campo. ¿Por qué? Porque dentro de las áreas todo es más vertiginoso y no hay tiempo para la conducción, la combinación, el regate, etc.
Exactamente y he puesto las promedios de cada una por separado: pases clave, grandes ocasiones, regates.
¿En el área no hay tiempo de regatear? ¿No hay tiempo de combinar?
Pero cuando Carlos escribía eso mismo aquí, tu ridiculizabas su argumento. ¡¡Y ahora lo vas a utilizar!!
Venga ya.
Entonces... hablamos de que Messi, dedicando parte de ese tiempo de posesión a marcar todo ese montón de goles, tiene tiempo de sobra para ser elmejor asistente de su era, y el jugador quegenera más ocasiones de gol de su era, además delmejor regateador de su era.
Messi es el futbolista de su era (y de las eras pasadas) que como promedio menos kms recorre por partido. Ese es el tema. Genera goles si, en base a duplicar y triplicar el esfuerzo de sus compañeros.
Es un absurdo brutal comparar siquiera el trabajo que tiene que hacer en un terreno de fútbol Modric con el de Messi.
Marca montón de goles en base también al sacrificio de sus compañeros.
¿Los regates? ¿El que más regatea?
Si me da por hacer el tiempo de posesión individual de Neymar y compararlos a ambos en regates jejejeje....
Y no solo eso... hablamos de la posesión individual como si fuera un regalo.
¿Quien ha hablado de regalos? ¿Quien ha escrito algo así?
La posesión es la que es, la muestro tal como es. ¿Que te gustaría? ¿Que pusiera un subtítulo aclaratorio donde diga "MESSI TIENE QUE BUSCAR ESPACIOS Y LUCHAR LA POSESIÓN" ¿Cuando has hecho tú algún tipo de aclaración que contextualice algo dentro de tu página?
Es tu chip de fan de Messi y hater de Cristiano (además de hater de todo el que sea fan de Cristiano) el que te juega las malas pasadas de ese tipo y te hace creer y poner en la mente de otros cosas que no son.
Además hay que señalar algo relevante: esta gente analiza estadísticas pero no VE fútbol.
Sucede en parte algo lógico, si sos pro CR7 en general y sobre todo si sos anti Messi, no vas a ver enteros 1000 partidos de Lionel.
En los resúmenes, inclusive los extendidos, muchas veces no se alcanza a ver más que dos o tres jugadas de cada jugador, con suerte. No se aprecia nada.
Y hasta es probable que haya antis que vean esos mil partidos, pero totalmente sesgados.
Si no me pagaran por ser un futbolista profesional estaría dispuesto a jugar por nada.
LM
Te resumo lo que he leido...
Con honestidad y seriedad, has hecho un gran trabajo en estudiar y "dar numeros reales" al tiempo de posesion de balon de cada uno.
Dentro de ese tiempo, has traido cuantos goles, asistencias, KP y GOC da cada uno, otra vez, no ya dentro de los 90 minutos que estan ambos en cancha, sino dentro de ese tiempo calculado en que tienen el balon en pie, que es el tiempo real (con balon) en el que pueden ejecutar.
Has encontrado que Messi tiene mayor posesion de balon que cry7 (en un ~80%). Sin menospreciar este dato, es algo que todos los que vemos y seguimos futbol entendiamos de entrada. Solo basta ver donde y como juegan. Por eso es que dije que cry7 se dedico desde el 2009 mas que nada a rematar jugadas o asistir cuando no puede. Eso no debe ofender a nadie, porque es asi como lo veo, sobre todo cuando lo comparo con Messi. De todas formas, a mi me sirvio tener el valor preciso que has traido, y me parece que aporta a la discusion.
Mi interpretacion de tus datos (y creo que tu entiendes lo mismo) es que Messi y cry7 tienen valores muy semejantes cuando se calcula sobre el tiempo con balon en pie, en cuanto a GOC, goles, asistencias, KP se refiere.
Sin embargo, nos estamos olvidando que no es solo GOC, goles, asistencias y KP lo que hacen Messi o cry7 en el tiempo con balon en pie.
Las diferencias significativas vienen justamente en lo que tu "red de malla grande" no llega a capturar: pases (excluidos en KP o GOC), regates, mantener la posesion del balon.
Eso es lo que hace Messi en los dos minutos extra (o mas) en los que tiene posesion de balon, mas que cry7. Porque si bien pueden estar parejos en los parametros mas vistosos (goles, asistencias, GOC, KP) no por minutos en campo, sino por minutos en los que participan con balon, no lo estan ni de cerca en los parametros menos vistosos (regates, mantener posesion, pases cortos o largos que no estan capturados en KP o GOC). Y esos parametros menos vistosos son tambien parte del futbol y del trabajo del equipo que la suda.
Por eso, ir a pescar con una red de malla grande y concluir que los peces que hay en el lago son solo los grandes que tu malla pesca, y solo en el sector del lago en el que pescas, es una imagen muy incompleta y reducida de lo que realmente hay en el lago, el ecosistema todo, y que se nutre mucho de los peces chicos que "tu red" no puede (ya desde el vamos) capturar.
Para concluir tus resultados confirman lo que he dicho, pero aportan numeros.
Mientras cry7 utiliza 3 de los 90 minutos que esta en el campo para marcar, asistir, generar KP, GOC a una frecuencia similar a la de Messi, Messi utiliza 5 minutos de los 90 que esta en el campo para marcar, asistir generar GOC, KP a una frecuencia similar a la de cry7 Y ADEMAS regatea, pasa y mantiene posesion, haciendo tareas de mediocampista (en esos 2 minutos extra donde cry7 no tiene posesion) de primerisimo nivel y muy superior a la de cry7 (que ni se molesta en hacerlas).
Otra vez, gracias por los datos y el trabajo!!
Messi.
Siempre Messi!
@daniel-luis-morales Sigues sin entender que la funcion de cada uno es diferente en sus equipos, Messi es un creador de juego con una capacidad fuera de lo comun de terminar jugadas.
Ronaldo es un delantero neto. Los 2 minutos de Messi extras en posesion limitados en tu analisis, porque solamente comparas en funcion de finalizacion de jugadas (pases clave, goles, asistencias, grandes chances), cuando el ademas progresa jugadas, driblea, etc.
Entonces, al tener posiciones en el campo diferentes, y diferentes funciones, es claro que un analisis basado en tiempo de posesion sobre esas acciones que mencionamos, da que la diferencia es minima, aunque uno se dedica exclusivamente en el campo a esas acciones, y el otro tiene mas funciones.
Para empezar, agradezco tus palabras. Ahora te expongo lo que no comparto.
Las diferencias significativas vienen justamente en lo que tu "red de malla grande" no llega a capturar: pases (excluidos en KP o GOC), regates, mantener la posesion del balon.
Primero, los regates si están incluidos.
Segundo, mantener la posesión? Estoy mostrando en tiempo, cuanto tiene cada uno el balón en posesión. De que manera humanamente posible puedo mostrar en minutos cuanto tiempo "lo mantiene" cada uno? (imagino que te refieres a proteger el balón).
Tercero, pases que no fueron ni pase clave, ni gran ocasión. Para que? Para mostrar cuanto de más pasa el balón Messi? A mi me parece intrascendente eso. Es cierto que puedes hacer un gran pase y que el receptor del mismo no llegue a tirar a puerta, por hacer un mal control o cualquier otra cosa y este pase no se compute ni como pase clave, ni como gran ocasión (pese a claramente serlo). Pero esto no es ni la generalidad, ni es responsabilidad mia. En todo caso seria responsabilidad del Big Data, de OPTA, yo solo tomo los datos disponibles.
A ver, Dani, que hace Messi esos dos minutos y pico de mas con el balon (que cry7 no lo tiene)?
La pisa?
Hace jueguitos en el aire?
Y nadie viene a disputarle el balon? Por favor!
Esta mas que claro que hace labores con el balon que cry7 no hace.
Y es justamente la parte del futbol que hace que existan situaciones creadas, goles, asistencias.
Tercero, pases que no fueron ni pase clave, ni gran ocasión. Para que? Para mostrar cuanto de más pasa el balón Messi? A mi me parece intrascendente eso
No quiero ser condescendiente y te veo muy distinto a Corazon, pero hay cosas que deberian ya estar claras a alguien que ve futbol mucho tiempo.
A saber, esos dos minutos y pico "intrascendentes" de mas en que Messi tiene el balon y que cry7 no, SIGNIFICAN que el rival va a carecer del balon 2 minutos en los que no podra crear situaciones favorables.
Esos 2 minutos que tu ves como "intrascendentes" son los que hacen que Messi sea mejor que cry7. Porque el rival tiene el balon 2 minutos menos para crear algo, si Messi esta en el campo en vez de cry7.
Y todos sabemos que en 2 minutos de posesion, alguien como Haaland, Mbappe, Neymar, cry7, Salah, Suarez, Aspas, Messi (Francia, Holanda, RM, Australia, MU, Chelsea, MC, Bayern, o quien sea), te ponen dos pepas.
Ese es solo un ejemplo del valor mucho mas grande de Messi por sobre cry7, en cuanto a posesion del balon.
Como ves, los peces chicos del lago, son MUY IMPORTANTES Y PARA NADA INSIGNIFICANTES.
Por eso...
Messi.
Siempre Messi!
Tremenda culeada de marcelo y prácticamente sin mover un dedo ya que los datos los trajo a la mesa daniel ajajajajaa
A saber, esos dos minutos y pico "intrascendentes" de mas en que Messi tiene el balon y que cry7 no,SIGNIFICAN que el rival va a carecer del balon 2 minutos en los que no podra crear situaciones favorables.
Pero a ver, ¿quién ha hablado de "intrascendentes" o de "dos minutos y pico"? Eso lo agregas tú. Eso no lo he escrito yo. Como voy a saber de la forma en que distribuyen su tiempo.
En primera, son alrededor de dos minutos y pico de más si, pero COMO PROMEDIO por partido.
En total de 2014 a 2021 en Liga han sido alrededor de 632 minutos de más de posesión por parte de Messi.
Estoy hablando del tiempo que tiene cada uno el balón en los pies. Y estoy sacando promedios por minutos de variables como goles, asistencias, pases clave, grandes ocasiones, regates. O sea la base en la que se sustenta la mayor parte de la comparativa de Michel Acosta.
No puedo calcular el tiempo en que "protegen" el balón. Dime que otra variable quieres.
En ningún momento he distribuido el tiempo en trascendente e intrascendente.
Y el tiempo de más que tiene Messi no es obra y gracia de él. Es por el trabajo que hace su equipo para mantener la posesión, en la presión que hacen post pérdida de balón.
Pero además, déjame felicitarte. Y te lo escribo en serio, al menos sales y presentas argumentos, aunque creas que son los únicos validos. Al menos intercambias, debates. Te felicito.
Lo que haces es mucho mejor, que otros que son un pelota y solo viene a dar likes y a intentar hacerse el gracioso.
¿Puedes aclararme el término "culeada"?
Si te refieres a desmontar el análisis que he hecho.
¿Puedes decirme que ha desmontado Marcelo?
Los datos son los que son. El tiempo es el.que es. Acepto un margen de error de unos segundos que no cambiarían nada. Los datos de pases clave, regates etc. son de Whoscored y messivsronaldo
Lo único que puedes hacer es demostrar que he falseado deliberadamente los datos.
Hazlo.
Es dificil volver al tema, pero la posicion es definitiva en esto (hay que haber jugado al futbol para esto).
Un 9 de area, un delantero neto, vive en una zona del juego que requiere deficion, no traslado de balon, retencion, pausa, pases progresivos.
La logica dice que un delantero de definicion neta, tenga menos el balon que un mediocampista, que un lateral, que cualquier otro puesto en el campo.
Sacando a Ronaldo o a Messi para que no paresca personal, un delantero que solo tiene unos 20 toque de balon, con presion de defensores encima, y en el futbol moderno, no se espera que retenga el balon, por lo que su tiempo efectivo de tenencia es muy bajo. Haaland, para dar un ejemplo de un delantero moderno, toca el balon poco, lo retiene en su posecion casi nada para hacer un remate de primera, un cabezado, inclusive en un disparo en carrera. Sus tiempo efectivo de posesion sera muy bajo, y sus parametros de contribucion seleccionados en esta muestra (regates, pases clave, grandes chances, asistencias, goles) seran muy valuados en comparacion con el tiempo de posecion. Seguramente un volante de conduccion, como De Bruyne, tenga mas tiempo el balon, pero considerando los parametros de valuacion en este caso, van a ser peores que Haaland.
Por eso volvemos a lo mismo, la posicion de juego, la cercania al arco, importa en esta valuacion, comparar delanteros con delanteros, mediocampistas con mediocampistas, del mismo tinte (no comparar enganches con medio centros defensivos).
En el caso de Messi y Ronaldo, Messi busca el balon, cerca, lejos del arco, donde sea. Ronaldo se asienta mas cerca del area, antes era mas regateador, pero fue enfocando su juego mas en la definicion y en el ultimo toque que en la constuccion. Por lo que su valor en la posesion es la de un delantero, no la de un mediocampista o creador de juego.
Si Ronaldo no se involucra mas en el juego, es porque tienen gente mas capas de llevar la pelota al area de definicion, por lo que se dedica a definir, Messi no siempre tuvo esa facilidad (cuando la tuvo, metio 92 goles en 1 año).
Es mas facil ver la efectividad de un delantero en la cantidad de veces que remata al arco, con la cantidad de veces que convierte. No en el tiempo en el que tienen la pelota, porque como acabo de argumentar, su posicion no le requiere muchas acciones del juego que no es necesario realizar cerca del area (pases progresivos, retencion, pausa, circulacion de pelota, traslado).
Cuando uno entiende bien el fútbol y lo explica muy bien.
Bienvenido Lucas!
¿Puedes aclararme el término "culeada"?
Si te refieres a desmontar el análisis que he hecho.
¿Puedes decirme que ha desmontado Marcelo?
Los datos son los que son. El tiempo es el.que es. Acepto un margen de error de unos segundos que no cambiarían nada. Los datos de pases clave, regates etc. son de Whoscored y messivsronaldo
Lo único que puedes hacer es demostrar que he falseado deliberadamente los datos.
Hazlo.
Tranquilo, no te exaltes, me estaba refiriendo a que la interpretación que dio Marcelo de los datos es clavada a lo que vemos en la cancha, en cambio todavía no me quedo claro cual es tu conclusión en base a los datos que aportaste, siento que te falta dar el veredicto final.
Pero a ver, ¿quién ha hablado de "intrascendentes" o de "dos minutos y pico"?
Tercero, pases que no fueron ni pase clave, ni gran ocasión. Para que? Para mostrar cuanto de más pasa el balón Messi? A mi me parece intrascendente eso.
Esos pases no contabilizados en tu "captura" de GOC, KP o asistencias, son los pases largos o cortos o proteccion del balon que Messi tiene de mas, que has expresado te parece intrascendente.
Los dos minutos y pico de mas de posesion por partido vienen de tu primer post. (~2:50 cry7 y 5 Messi). Es mas, creo que en uno de los partidos mencionaste casi 7 minutos de posesion para Messi (o 6:40?- no lo he revisado) y me parecio extraordinario.
Tambien has dicho que Messi tiene en promedio un ~80% mas de posesion que cry7, en algun comentario.
Contesto a lo que escribes. No me lo invento.
Messi.
Siempre Messi!
Es mas, creo que en uno de los partidos mencionaste casi 7 minutos de posesion para Messi (o 6:40?- no lo he revisado) y me parecio extraordinario.
Contra la Juve en la final de 2015.
Aquí tienes la captura.
El cálculo es el siguiente.
Messi disputó los 90 minutos que es el equivalente a 5400 segundos.
Y tuvo el balón en sus pies el 7.4% del tiempo total del partido. O sea, de 5400 segundos. ¿Cual es el 7.4% de 5400?
400 segundos.
¿Cuantos minutos serían 400 segundos?
6 minutos con 40 segundos, ese fue el tiempo que tuvo Messi el balón durante todo el partido. Según dice Whoscored, no Daniel Luis Morales.
Pero lo extraordinario no es eso, es que el Barca, en toda una final monopolizó el 62% de la posesión. ¿Fue eso mérito de Messi?
Esos pases no contabilizados en tu "captura" de GOC, KP o asistencias, son los pases largos o cortos o proteccion del balon que Messi tiene de mas, que has expresado te parece intrascendente.
Para que mentirte y mentirme a mi mismo, un pase en corto en mitad de cancha o un pase largo de un cambio de banda, al lado de una gran ocasión creada y malograda por un compañero, me parece una comparación menor. Es comparar lo común, lo intrascendente, lo que sucede miles de veces en un partido, con el "chispazo" que cambia todo.
Para mí es mucho menos importante.
Lo que no significa que no sea importante, como importante es todo lo que hace un futbolista sin balón y que a ti te causa risa. Hay que jugar también sin balón.
Es como lo de la protección de balón, ¿tú crees que los delanteros centro no protegen también el balón?
Pero al final te voy a complacer, voy buscar el dato de los pases al hueco y de los pases en general.
Messi tuvo la suerte de jugar en un equipo que monopolizaba la posesión, y la monopolizaba ante cualquier rival.
Si, se mostraba, generaba espacios y opciones de pases, pero el mérito de la posesión no es de él, es colectiva.
Ahora juega en otro equipo que por lo menos en Francia, es más de lo mismo.
Es lógico que tenga más tiempo el balón.
Ahora que lo veo, estas seguro que eso es posesion? Me refiero a la capture que pegaste.
Messi.
Siempre Messi!
Obvio que lo es.
Si te fijas en la captura, está "pinchado" el recuadro de posesión.
No es la nota de partido.
Whoscored no le dio de nota 7.4 a Messi.
Habría sido realmente espléndido que me haya montado todo un trabajo de analizar, equivocadamente, la posesión tomando como base la nota de partido.
Pero no es así.
Es la posesión.
Mira este dato.
En la Premier pasada el Manchester United tuvo como promedio el 52.1% de la posesión. Fue el segundo porcentaje más bajo del Big Six, solo por encima del Tottenham que tuvo 51.9%. O sea casi el mismo.
En el las dos temporadas anteriores el porcentaje de los reds devils osciló sobre el 53~54%.
El PSG, en la Ligue1 2021-22 tuvo el 63.3% (un 10% superior al del United, una barbaridad).
En las dos temporadas anteriores su porcentaje osciló sobre el 60~62% como promedio.
En las 9 temporadas de Cristiano en España, el Real Madrid no estuvo ni cerca de un 60% de posesión. Lo mismo con la Juve.
Son estilos de juego diferentes.
El cálculo es el siguiente.
Messi disputó los 90 minutos que es el equivalente a 5400 segundos.
Y tuvo el balón en sus pies el 7.4% del tiempo total del partido. O sea, de 5400 segundos. ¿Cual es el 7.4% de 5400?
400 segundos.
¿Cuantos minutos serían 400 segundos?
6 minutos con 40 segundos, ese fue el tiempo que tuvo Messi el balón durante todo el partido. Según dice Whoscored, no Daniel Luis Morales.
En realidad Messi disputó 97 minutos ese día, la primera parte sólo se exceden por unos segundos de los 45', y en la segunda parte se juegan 7 minutos extra.
Por lo tanto 97 min = 5820 segundos
7.4% del total = 430 segundos = 7 minutos y 10 segundos tuvo Messi el balón durante todo el partido.
Si no me pagaran por ser un futbolista profesional estaría dispuesto a jugar por nada.
LM
Messi hace todo eso porque tiene más tiempo el balón, es muy simple.
No amigo. Messi tiene más tiempo el balón porque:
- Sus compañeros saben que dársela es la mejor opción.
- Es difícil que se la roben.
- Sabe desmarcarse para recibir.
- No tiene miedo a bajar al centro del campo para entrar en contacto con la pelota.
No es MESSI HACE "A" PORQUE "B".
Es MESSI HACE "B" Y EN CONSECUENCIA, OCURRE "A".
Este primer párrafo refrenda a las claras aquel discursito tuyo de "los de mi barco".
Ese es el argumento que te queda. Tratar de caricaturizar cualquier intento de hacer un aporte serio a la comparativa.
¿Ahora "¡es un chiste!" trasladar las cifras del porcentaje de posesión a minutos. Y sacar promedios en base a variables ya establecidas?
Y sí, no puedo responderte sin caricaturizarte en este caso, porque tu argumento es ridículo.
Obviamente un mero rematador va a entrar menos en contacto con la pelota. Va a estar en el área viéndolas venir y tratando de rematar al arco cuando tenga ocasión.
Y obviamente un jugador que desempeña las labores de enganche o media punta va a entrar más en contacto con la pelota, porque en el centro del campo no puedes desvanecerte y esconderte, tienes que ofrecerte y colaborar en las transiciones y en la construcción.
La pregunta es: ¿cómo es posible que dedicando tanto tiempo a otras labores, le quede tiempo para marcar más goles que el supuesto mejor goleador de su generación?
¿En el área no hay tiempo de regatear? ¿No hay tiempo de combinar?
Obviamente sí, pero en el área no puedes acumular posesión. En el área recibes, ejecutas y te vas. No conduces con pausa, no regateas de seguido... es todo más vertiginoso. El tiempo de posesión se acumula en posiciones en las que puedes recibir con tiempo y espacio para parar la pelota y pensar.
¿Los regates? ¿El que más regatea?
Si me da por hacer el tiempo de posesión individual de Neymar y compararlos a ambos en regates jejejeje....
¿Ves como no sabes nada?
Caso 1: Recibo la pelota, la tengo 2 segundos y hago un regate.
Caso 2: Recibo la pelota, la tengo 8 segundos y tengo que hacer 3 regates para no perderla.
¿Quién es mejor regateador?
El que Messi sea capaz de mantener la posesión durante más tiempo también es fruto de su capacidad para regatear y no perder la pelota.
Messi es el futbolista de su era (y de las eras pasadas) que como promedio menos kms recorre por partido. Ese es el tema. Genera goles si, en base a duplicar y triplicar el esfuerzo de sus compañeros.
Es un absurdo brutal comparar siquiera el trabajo que tiene que hacer en un terreno de fútbol Modric con el de Messi.
Marca montón de goles en base también al sacrificio de sus compañeros.
Querrás decir que sus compañeros duplican y triplican su esfuerzo porque saben que Messi les hace ganar partidos.
Tienes un ejemplo hace un mes: De Paul, Enzo y Mac Allister dejándose la piel, ¿por qué? Porque saben que de esa manera Messi les puede hacer ganar un Mundial. ¿Y qué ocurrió? Pues que les hizo ganar un Mundial.
Es absurdo comparar el trabajo que tiene que hacer Modric con el de Messi, claro. Porque Modric casi no hace goles ni da asistencias, pero participa mucho más en la presión y en la elaboración.
¿Quien ha hablado de regalos? ¿Quien ha escrito algo así?
La posesión es la que es, la muestro tal como es. ¿Que te gustaría? ¿Que pusiera un subtítulo aclaratorio donde diga "MESSI TIENE QUE BUSCAR ESPACIOS Y LUCHAR LA POSESIÓN" ¿Cuando has hecho tú algún tipo de aclaración que contextualice algo dentro de tu página?
Es tu chip de fan de Messi y hater de Cristiano (además de hater de todo el que sea fan de Cristiano) el que te juega las malas pasadas de ese tipo y te hace creer y poner en la mente de otros cosas que no son.
Es lo que subyace en todo tu mensaje. Quieres "demostrar" que Cristiano es más eficiente ya que con menos posesión hace más goles. Quieres demostrar que Messi hace más regates y asistencias porque tiene más posesión. Lo que subyace es: "ok, a este muchacho le dan más posesión, por tanto tiene más tiempo para hacer estas cosas. Pobre Cristiano, si le dieran tanta posesión como a Messi, imaginen la cantidad de regates y asistencias que podría dar".
Cuando la realidad es la que es: Cristiano no puede aspirar a esas cifras de posesión porque no puede hacer las cosas que hace Messi.
Tercero, pases que no fueron ni pase clave, ni gran ocasión. Para que? Para mostrar cuanto de más pasa el balón Messi? A mi me parece intrascendente eso
😨 🤐
No quiero ser condescendiente y te veo muy distinto a Corazon, pero hay cosas que deberian ya estar claras a alguien que ve futbol mucho tiempo.
A saber, esos dos minutos y pico "intrascendentes" de mas en que Messi tiene el balon y que cry7 no, SIGNIFICAN que el rival va a carecer del balon 2 minutos en los que no podra crear situaciones favorables.
Es que nos obliga a responderle con condescendencia con este tipo de argumentos peregrinos y luego se queja.
¡Anda otro futbolista! 💪🏻
¿Primera o regional X?🙂
Sigue jugando al fútbol.
¿Esto lo podemos interpretar como condescendencia o burla?
Es que parece mentira, Dani. Lo que estamos debatiendo es tan obvio para cualquier persona que haya jugado a la pelota, que nos da risa.
No.
Jugó 90 minutos.
Porque esos 7 minutos de agregado son por paradas de juego: ya sea por cambios, faltas o lesiones. O sea los 7 se agregan para completar los 90 DE JUEGO.
Yo solo cuento los 90 minutos de juego oficiales.
No amigo. Messi tiene más tiempo el balón porque:
- Sus compañeros saben que dársela es la mejor opción.
- Es difícil que se la roben.
- Sabe desmarcarse para recibir.
- No tiene miedo a bajar al centro del campo para entrar en contacto con la pelota.
No es MESSI HACE "A" PORQUE "B".
Es MESSI HACE "B" Y EN CONSECUENCIA, OCURRE "A".
Toda esa muela para al final yo preguntarte ¿TIENE O NO TIENE MÁS TIEMPO EL BALÓN?
¿Es falso que tiene casi el doble de tiempo el balón que Cristiano?
¿QUE NECESITAS PARA DAR UN PASE, PARA ASISTIR, PARA REGATEAR, PARA MARCAR?
TENER EL BALÓN.
Son ridículos tus intentos de buscar matizar todo lo que sucede con Messi, pero más ridículo es como además intentas criticar cuando es con Cristiano.
Y sí, no puedo responderte sin caricaturizarte en este caso, porque tu argumento es ridículo.
No, buscas ridiculizarme. Porque en el fondo no eres más que un personaje.
¿Explica que tiene de ridículo decir Messi en 90 minutos dio dos asistencias a decir Messi en 6 minutos de contacto con el balón dio dos asistencias?
Obviamente un mero rematador va a entrar menos en contacto con la pelota. Va a estar en el área viéndolas venir y tratando de rematar al arco cuando tenga ocasión.
Y obviamente un jugador que desempeña las labores de enganche o media punta va a entrar más en contacto con la pelota, porque en el centro del campo no puedes desvanecerte y esconderte, tienes que ofrecerte y colaborar en las transiciones y en la construcción.
La pregunta es: ¿cómo es posible que dedicando tanto tiempo a otras labores, le quede tiempo para marcar más goles que el supuesto mejor goleador de su generación?
La pregunta es porque lo centras todo en los goles, si tengo puestos pases clave, grandes ocasiones, regates.
Entonces explica porque tienes en tu página una comparativa entre Cristiano y Messi en pases largos, pases cortos (en la efectividad en ambos casos), en pases claves, en regates.
Entre más te vayas alejando del área, es obvio que tendrás más espacio para dar pases y menos presión encima de ti. Es obvio que un delantero centro tendrá muchísimas menos oportunidades de dar pases largos, o de dar pases al hueco. Y lógicamente menos efectividad en el pase en corto porque las marcas las tiene encima.
¿PARA QUE LOS COMPARAS EN ESE ASPECTO SI ES OBVIO QUE POR UN FACTOR CLARAMENTE POSICIONAL CRISTIANO ESTÁ EN DESVENTAJA?
¿POR QUÉ NO HICISTE LA REFLEXIÓN QUE AHORA HACES?
Es obvio que podrás tener más efectividad en regates jugando alrededor de la mitad de la cancha o en 3/4 de cancha que jugando de espaldas al área.
¿POR QUE NO PUSISTE UN SUBTÍTULO ACLARATORIO DE QUE CRISTIANO NO PUEDE REGATEAR TANTO COMO MESSI PORQUE MIDE 17 CM MÁS Y CADA VEZ MÁS JUEGA DENTRO DEL ÁREA?
Ya la explicación a eso de los goles la di.
UN EQUIPO PUESTO COMPLETAMENTE EN FUNCION DE ÉL.
EXPLICA PORQUE NO REPLICA SU PROMEDIO GOLEADOR AHORA EN FRANCIA.
