Iñaki es un youtuber y periodista madridista con bastante renombre en España y con más de medio millón de suscritores en la plataforma de YouTube. Es conocido por sus vídeo-análisis de la actualidad futbolística en general y, sobretodo, de las noticias merengues que van surgiendo. También, es habitual verle pronunciarse sobre quién considera al mejor de la historia, este caso es Cristiano Ronaldo. La gente ha considerado anecdótico que realizará un vídeo estadístico presentando el xG de Messi respecto a los mejores delanteros de la actualidad y el argentino los superará ampliamente hasta que uno de los youtubers de referencia madridista afirmará en este vídeo: "POR QUÉ MESSI ES EL MEJOR GOLEADOR DEL MUNDO Y NI SIQUIERA CRISTIANO SE LE COMPARA".
También, es curioso que en la descripción del vídeo escribiera que el xG (datos que usa en el vídeo) fuera "estadística avanzada" donde aquí se ha tildado de ser una estadística inútil.
En ese 1er gol de Messi, el xG es 0.07: OK.
¿Cuál es el xG de un gol marcado en esa dirección a portería pero... unos 2 metros más adelante (justo dentro del área)?
Si el xG de tal gol no está muy lejos, entonces está bien, pero si la diferencia en xG es "anormalmente alta", entonces DEFINITIVAMENTE HAY ALGO DUDO con esta métrica.
Entonces, tengo entendido que el xG es una métrica que pones en duda porqué hay si hay una diferencia anormalmente alta entre un disparo y otro, hay algo que no cuadra.
@hoje-tive-ca Mira que yo de esta tema no manejo nada, tampoco me interesa mucho la verdad.
Pero vas a estar de acuerdo, que de media los goles de Messi son bastantes más complicados que los de CR7, no? sobre todo los últimos 6-7 años.
Vamos, solo hay que ver los tipos de goles que marcan cada uno.
si hay una diferencia anormalmente alta entre un disparo y otro, hay algo que no cuadra
Un tiro a portería que se hace aproximadamente 2 metros por delante "debería haber"... digamos... 0,03 a 0,05 de diferencia como máximo VS ese tiro, ¿no?
Si tiene algo como 0.15 o más de diferencia, ENTONCES SÍ: lo cuestiono.
Aquí dejo un artículo que explica el xG.
Resumido es que evalúa la calidad de las posiblidades de marcar (así lo define el artículo).
Un tiro a portería que se hace aproximadamente 2 metros por delante "debería haber"... digamos... 0,03 a 0,05 de diferencia como máximo VS ese tiro, ¿no?
Si tiene algo como 0.15 o más de diferencia, ENTONCES SÍ: lo cuestiono.
Dependa de la cantidad de defensas que haya, la colocación del portero, con qué pie está chutando, el ángulo...
Dependa de la cantidad de defensas que haya, la colocación del portero, con qué pie está chutando, el ángulo...
Suponiendo que todo lo demás sea igual.
Bueno... pero este video es de hace 2 años ya.
La diferencia de hoy en dia tiene que ser todavia mas gigantesca.
Arnau me gustaria preguntar, hay alguna web que te diga el Xpected Goal de cualquier gol que quieras seleccionar? Como una especie de buscador?
Me gustaria ver el de Messi contra el Manchester City.
Me encantaría ayudarte sobre el xG, pero lo más cercano a eso es la página web messivsronaldo.app e ir a la sección de xG para ver como está la tabla de clasificación del xG. Respecto al buscador, también he estado investigando y no lo encuentro.
Realmente no hay nada que discutir.
Messi. Siempre Messi.
Messi.
Siempre Messi!
A ver si lo entiendo.
La pagina de MessivsRonaldo, remarca que desde la 14-15 hasta hoy Messi ha marcado 241 goles, pero que segun el modelo de dificultad deberia de llevar solo ( si fuera un jugador de promedio normal) 208 goles?? Es correcto ésto?
Por cierto, me dió por mirar el otro vídeo que tenía enlazado, donde supuestamente iba a "desmontar" que Messi no era tan bueno en lanzamiento de faltas.
Me pensaba que iba a poner datos de otros jugadores con mas goles de falta o con mejor conversion de falta-gol pero no, nada. Ni una cosa ni otra.
Solo comenta que Messi ha marcado más porque ha lanzado más que nadie. Pero en ningun momento cita otros jugadores que tengan un porcentaje de conversión mejor ( que en ese momento era de 11% para Messi , bastante alto).
Suponiendo que todo lo demás sea igual.
Dame un ejemplo de esto.
Porque donde único se repite un xG normalmente es en los penaltis.
Podemos fácilmente recrear disparos desde una misma posición donde uno roce el 0,99 y otro no pase de 0,1 y sería perfectamente lógico, ya que no es lo mismo disparar con 4 defensas y un portero interponiéndose que a puerta vacía.
Debes haber perdido esta parte aquí:
Dependa de la cantidad de defensas que haya, la colocación del portero, con qué pie está chutando, el ángulo...
Suponiendo que todo lo demás sea igual.
Si bajo estas circunstancias hay una diferencia notable, entonces lo cuestiono.
Dame un ejemplo de esto.
Porque donde único se repite un xG normalmente es en los penaltis.
La razón por la que tengo mis dudas es que PARECEN valorar los tiros desde fuera del área con números demasiado bajos VS tiros similares dentro del área (más o menos 2 metros de diferencia entre ellos).
No tienes acceso a la fórmula xG, supongo: si lo tuvieras, podrías simular el mismo gol pero solo dentro del área en lugar de donde realmente fue, para que podamos verificar la diferencia.
No tienes acceso a la fórmula xG, supongo: si lo tuvieras, podrías simular el mismo gol pero solo dentro del área en lugar de donde realmente fue, para que podamos verificar la diferencia.
La fórmula se basa en lo que ha ocurrido.
Es decir: un tiro desde la posición X, con X defensas encima, con la pierna X... esa acción se compara con las otras X acciones similares que haya registradas en el sistema, y se mira cuántas veces acabó en gol y cuántas veces no.
Y además también se tiene en cuenta la efectividad del lanzador. Un tiro de Messi no tiene la misma probabilidad de ser gol que un tiro de un delantero con menor efectividad como por ejemplo Cristiano Ronaldo.
un tiro desde la posición X, con X defensas encima, con la pierna X... esa acción se compara con las otras X acciones similares que haya registradas en el sistema, y se mira cuántas veces acabó en gol y cuántas veces no.
OK: un tiro en las mismas circunstancias pero unos metros más cerca (lo justo para estar DENTRO del área), ¿qué xG obtendría?
Es decir: un tiro desde la posición X, con X defensas encima, con la pierna X... esa acción se compara con las otras X acciones similares que haya registradas en el sistema, y se mira cuántas veces acabó en gol y cuántas veces no.
Ah, que se hace en función de todos los jugadores, no del jugador en cuestión?
Entonces el gol de Messi contra el United en la final de 2009, tiene que tener un xD bajísimo, porque es un gol fácil de marcar para cualquier jugador promedio. Y seguro que está infladisimo también.
Por curiosidad, que alguien me diga el gol que anota CR7 contra el United jugando con la Juve, que xD tenía?
A ver si lo entiendo.
La pagina de MessivsRonaldo, remarca que desde la 14-15 hasta hoy Messi ha marcado 241 goles, pero que segun el modelo de dificultad deberia de llevar solo ( si fuera un jugador de promedio normal) 208 goles?? Es correcto ésto?
Sí, así es. Pero recuerda que estos datos son solo liga.
Y además también se tiene en cuenta la efectividad del lanzador. Un tiro de Messi no tiene la misma probabilidad de ser gol que un tiro de un delantero con menor efectividad como por ejemplo Cristiano Ronaldo.
Ummmm..... no, no creo que eso lo mida.
Vamos a decir, que un tiro desde 20 metros a porteria con un defensor encima y con el portero un pelin adelantado tiene un XGoal de .... 0.15
Pues bien, si ponemos a 40 jugadores en una situacion similar, los 40 jugadores tendran 0.15 de Expected Goal, no tiene nada que ver aqui la habilidad y lo bueno que uno sea aqui. Eso es imposible de medir para una maquina.
Es un 0.15 para Messi, para Cristiano y para Michel Acosta.
Sí, así es. Pero recuerda que estos datos son solo liga.
Ok, esta bien.
Lo que no entiendo es algo.
Si ya estas todos los datos, ejemplos y hechos acumulados, Porque no se puede sacar el XGoal de los jugadores del pasado??
Y otra cosa donde esta el lista del XGoal del resto de jugadores? donde se pueden encontrar?
Ah, que se hace en función de todos los jugadores, no del jugador en cuestión?
Nos estas vacilando no? Pero si hiciste esta misma pregunta hace unos dias y ya te lo explicamos. Dentro de un mes, volveras a preguntarlo.
Entonces el gol de Messi contra el United en la final de 2009, tiene que tener un xD bajísimo
En todo caso, será que tiene un XGoal alto, creo que eso es a lo que te quieres referir. Cuanto mas facil sea el gol, más alto va a ser el XGoal.
Y seguro que está infladisimo también.
Pero si no sabes el XGoal de esa jugada.
Ese XGoal es igual para todos. No puede estar inflado para que favorezca a nadie.
No te quiero volver a repetir lo mismo porqué me sabe mal, pero no en encuentro el xG de otros jugadores y gol por gol.
Entonces el gol de Messi contra el United en la final de 2009, tiene que tener un xD bajísimo, porque es un gol fácil de marcar para cualquier jugador promedio. Y seguro que está infladisimo también.
Tuvo un xG de 0.328 según StatsBomb. Menciono que una cosa que no cuenta ese xG es la altura de la pelota, cosa que al parecer sí empezó a hacer StatsBomb más tarde.
https://statsbomb.com/news/statsbomb-release-expected-goals-with-shot-impact-height/
El de las estadísticas
Por curiosidad, que alguien me diga el gol que anota CR7 contra el United jugando con la Juve, que xD tenía?
0.08 según Infogol y (creo que) entre 0.106 y 0.095 según este gráfico
El de las estadísticas
Yo no entiendo mucho de esto, pero el xG solo tiene en cuenta la probabilidad de hacer gol a la hora de chutar, no? Si es así, eso a Messi le perjudica bastante, ya que muchos goles de Messi han sido regateándose a varios y después chutar... es decir, todo lo que hace anterior al chute que requiere de mucha habilidad no lo tiene en cuenta... pero para un 9 es distinto, ya que al estar más cerca de la portería muchas veces hace un gol sin tener que irse de nadie...
OK: un tiro en las mismas circunstancias pero unos metros más cerca (lo justo para estar DENTRO del área), ¿qué xG obtendría?
pues se compararía con miles de tiros similares registrados, y tendría el xG que saliera de esa comparación
Ummmm..... no, no creo que eso lo mida.
Vamos a decir, que un tiro desde 20 metros a porteria con un defensor encima y con el portero un pelin adelantado tiene un XGoal de .... 0.15
Pues bien, si ponemos a 40 jugadores en una situacion similar, los 40 jugadores tendran 0.15 de Expected Goal, no tiene nada que ver aqui la habilidad y lo bueno que uno sea aqui. Eso es imposible de medir para una maquina.
Es un 0.15 para Messi, para Cristiano y para Michel Acosta.
tengo entendido que sí lo tiene en cuenta
la probabilidad de gol de un disparo desde la misma posición, con las mismas circunstancias, es distinta para Messi y para Christensen, por ejemplo
y claro que una máquina puede saber cuántas veces ha tirado Messi desde esa posición o similares y cuántas veces la ha clavado dentro del arco
Si es así, eso a Messi le perjudica bastante, ya que muchos goles de Messi han sido regateándose a varios y después chutar... es decir, todo lo que hace anterior al chute que requiere de mucha habilidad no lo tiene en cuenta
tal vez se tiene en cuenta también dónde se recibe la pelota. habría que verlo
y tendría el xG que saliera de esa comparación
Y que xG seria ese? Eso es lo que quiero saber, para poder comparar con ese gol de Messi.
Suponiendo que todo lo demás sea igual, si la diferencia entre el XG de ese gol de Messi y el que estoy preguntando es muy pequeña (como... digamos... 0.03 a 0.05 más o menos), entonces está bien, pero si la diferencia es sustancial, entonces hay algo mal con la forma en que se calcula actualmente el xG: al menos para los tiros fuera del área.
Y si ese es el caso, surge la pregunta: ¿qué más está mal con la forma en que se calcula XG actualmente?
Ah, que se hace en función de todos los jugadores, no del jugador en cuestión?
te pongo como ejemplo el gol de Messi de hoy, algo sencillo, a balón parado, desde una posición desde la que se han lanzado cientos de miles de faltas en la historia del fútbol
el sistema mirará su base de datos y dirá: pues desde aquí se han lanzado (me lo invento) 100.000 faltas y se han anotado 2.000, es decir que hay un 2% de probabilidad, xG de 0.02
pero además, el que lanza es Messi, que ha lanzado (me lo invento otra vez) 600 faltas y ha metido 60
pues ese valor de Messi condiciona el xG anterior y seguramente lo aumenta
luego el que haya un tipo acostado detrás de la barrera tal vez es una variable reciente que reduce el xG por añadir una dificultad extra
también se tendrá en cuenta la habilidad de Casper Schmeichel para detener faltas lanzadas desde esa posición...
y con todas esas variables se determina un xG final
si además es una jugada que no es con balón parado pues además de la posición del disparo se mirará la cercanía de los defensas, si se chuta con el pie bueno o malo, etc.
Y que xG seria ese? Eso es lo que quiero saber, para poder comparar con ese gol de Messi.
y cómo quieres que te lo dé, si no tengo los datos de esos disparos?
y cómo quieres que te lo dé, si no tengo los datos de esos disparos?
Y eso es un problema: en este momento tenemos que creer "con fe" en que su modelo de cálculo es serio, pero he visto números de xG demasiado bajos para goles marcados desde fuera del área que "no parecen correctos", y es por eso que sugerí hacer esta comparación.
he visto números de xG demasiado bajos para goles marcados desde fuera del área que "no parecen correctos"
Es que marcar un gol desde fuera del área no es fácil. Con oposición, más difícil aún. Con un portero de primer nivel, más difícil aún.
Eso de que no parecen correctos es bastante pretencioso por tu parte. ¿Cómo va a ser más precisa tu apreciación personal que una comparativa que tiene en cuenta miles de disparos similares?
¿Cómo va a ser más precisa tu apreciación personal que una comparativa que tiene en cuenta miles de disparos similares?
Eso es lo que afirman pero, sin poder verificar la fórmula por nosotros mismos, no podemos saberlo realmente, ¿verdad?
Mi sugerencia para un gol anotado (o tiro intentado) con todo lo demás igual pero solo unos pocos metros por delante para que fuera desde dentro del área en lugar de desde afuera fue determinar precisamente eso: si el xG de ese disparo es muy ligeramente superior, entonces no hay problema y el modelo de cálculo gana peso en su precisión, pero si no lo es y es mucho más alto, entonces algo anda mal con su modelo de cálculo.
te pongo como ejemplo el gol de Messi de hoy, algo sencillo, a balón parado, desde una posición desde la que se han lanzado cientos de miles de faltas en la historia del fútbol
el sistema mirará su base de datos y dirá: pues desde aquí se han lanzado (me lo invento) 100.000 faltas y se han anotado 2.000, es decir que hay un 2% de probabilidad, xG de 0.02
pero además, el que lanza es Messi, que ha lanzado (me lo invento otra vez) 600 faltas y ha metido 60
pues ese valor de Messi condiciona el xG anterior y seguramente lo aumenta
Michel, esto que estas diciendo no tiene mucho sentido y te explico porque.
Tu estas diciendo que este sistema ha medido y calculado todos los chuts de Messi de su vida? o por lo menos de los ulitmos años y que en ello se puede basar para saber que como de proobable es que pueda marcar un gol en X posición , etc. Vale, OK.
Vamonos entonces a Ter Stegen.
Ter Stegen no ha pateado en una falta en su vida. Que XGoal puede tener ese sitema de Ter Stegen en una falta a 25 metros, si no tiene registros de Ter Stegen ninguno!!
No puedes saber lo probable o lo no probable que es que pueda marcar una falta Ter Stegen porque no tienes ningun intento en el pasado para compararlo.
No es asi, como estas diciendo.
Lo mismo pasaria, con un canterano del Madrid, que lo ponen manana en el primer equipo, y chuta su primera falta. Que XGoal va a tener ese canterano de marcar esa falta si no hay datos de él!!!
Es como te digo.
Ese sistema ha miles y miles de chuts de todos los jugadores del mundo en una posicion similar en los ultimos años. Los han sumado, lo han dividido por los goles marcados desde X posición y le han dado un Valor a ese determinado disparo t X posición.
Ademas, lo pone en la pagina de MessiVSRonaldo.
El lanzamiento de penalti, que es un disparo para todos por igual, le dan un valor de 0,74. Es decir, ellos han sumado todos los penaltis lanzados y marcados de los ultimos años, y la media es que se marcan el 74%. Pues han hecho exactamente lo mismo con disparos desde otras posiciones, y teniend en cuenta tambien todo lo que les rodea.
Aqui esta la clave:
"Over the years, Opta has collected numerous data points of in-game actions in all of the top football leagues. When creating the xG model, Sam Green and the Opta team analysed more than 300,000 shots and a number of different variables using Opta’s on-ball event data, such as angle of the shot, assist type, shot location, the in-game situation, the proximity of opposition defenders and distance from goal. They were then able to assign an xG value, usually as a percentage, to every goal attempt and determine how good a particular type of chance is. As new matches are played new data is collected to continuously refine the xG model."
Aqui en ningun momento dice que se tenga en cuenta la habilidad o lo bueno o lo malo que sea el rematador en dicha jugada.
En definitiva, un chut de falta tiene un XGoal igual para Messi que para Ter Stegen.
Claro que por supuesto nosotros sabemos que Messi tiene mas opciones de marcar esa falta, nos ha jodido.
Pero desde un principio matematico los dos parten con las mismas opciones y probabilidades.
Una auténtica desproporción 🙂
Si no me pagaran por ser un futbolista profesional estaría dispuesto a jugar por nada.
LM
Eso es lo que afirman pero, sin poder verificar la fórmula por nosotros mismos, no podemos saberlo realmente, ¿verdad?
En otras palabras, como no te gusta el resultado pones en duda la fórmula usada para el cálculo.
Mi sugerencia para un gol anotado (o tiro intentado) con todo lo demás igual pero solo unos pocos metros por delante para que fuera desde dentro del área en lugar de desde afuera fue determinar precisamente eso: si el xG de ese disparo es muy ligeramente superior, entonces no hay problema y el modelo de cálculo gana peso en su precisión, pero si no lo es y es mucho más alto, entonces algo anda mal con su modelo de cálculo
Es que creo que todavía no has entendido cómo funciona el xG. No se trata de unos metros delante o detrás. Se trata de comparar disparos similares que ya han ocurrido y ya han sido registrados.
Puede darse el caso de que estadísticamente haya habido más éxito desde una posición más lejana que desde una más cercana. O que un tiro desde la misma posición con oposición de 4 defensas tenga más probabilidad de acabar en gol que con oposición de 2 defensas.
Michel, esto que estas diciendo no tiene mucho sentido y te explico porque.
Según estoy leyendo, el algoritmo de statsbomb no tiene en cuenta al jugador que lanza, pero yo juraría que otros algoritmos sí lo hacen
https://fbref.com/en/expected-goals-model-explained/
Ter Stegen no ha pateado en una falta en su vida. Que XGoal puede tener ese sitema de Ter Stegen en una falta a 25 metros, si no tiene registros de Ter Stegen ninguno!!
Pues en el caso de Ter Stegen se aplicaría el xG estándar de esa acción, sin aplicarle ninguna corrección basada en el lanzador.
Yendo al ejemplo de los penaltis: Tú me estás diciendo que el xG estándar de un penalti es 0.74. Sabemos que Cristiano Ronaldo marca el 82% de los penaltis que tira, pues se le podría aplicar una corrección al 0.74 y darle un valor mayor en este caso.
Lo mismo pasaria, con un canterano del Madrid, que lo ponen manana en el primer equipo, y chuta su primera falta. Que XGoal va a tener ese canterano de marcar esa falta si no hay datos de él!!!
Y con el caso del canterano pasa lo mismo que con Ter Stegen. No se aplicaría ninguna corrección al valor promedio.
@hoje-tive-ca la explicación del xG de esta web es super ilustrativa
En otras palabras, como no te gusta el resultado pones en duda la fórmula usada para el cálculo.
No. Lo que encuentro es una gran discrepancia entre el xG de disparos desde el borde FUERA del área VS disparos desde el borde DENTRO del área.
SIN EMBARGO, y esta es la parte crucial, no hay dos disparos que se intenten exactamente iguales, por lo que es MUY DIFÍCIL discernir qué xG podrían tener simplemente mirándolo: es decir, cuando NO TIENES ACCESO a la fórmula para sus cálculos.
PERO, si TIENE ACCESO a la fórmula, simplemente modifique la distancia a la porteria sin cambiar nada más y verifique la diferencia: si la diferencia es pequeña, entonces da crédito a los resultados, pero si la diferencia es grande, entonces hay algo mal con la fórmula porque una pequeña distancia de unos DOS METROS no debería dar una gran diferencia en xG.
PERO, si TIENE ACCESO a la fórmula, simplemente modifique la distancia a la porteria sin cambiar nada más y verifique la diferencia: si la diferencia es pequeña, entonces da crédito a los resultados, pero si la diferencia es grande, entonces hay algo mal con la fórmula porque una pequeña distancia de unos DOS METROS no debería dar una gran diferencia en xG.
haces un montón de afirmaciones basadas en que no sabes mucho de fútbol y seguramente no lo has jugado demasiado
No. Lo que encuentro es una gran discrepancia entre el xG de disparos desde el borde FUERA del área VS disparos desde el borde DENTRO del área.
Pero si no has puesto ningun ejemplo aún.
Pon un ejemplo de un disparo desde fuera del area y otro desde el borde del area y comparamos.
De momento, estas sospechando o quejandote de una variante que ni siquiera sabes el valor.
Tuvo un xG de 0.328 según StatsBomb
Donde pudiste ver eso? Si tienes ese dato de un partido de 2009 , entonces lo puedes tener de cualquiera.
Tienes el listado de los goles y su xG? Tiene que haber como especia de buscador algo no?
@alex-mostovoy Viene de un paquete de datos, creo que venía con el Messi Data Biography que me descargué en el 2020. Tiene en código todas las acciones de todos los partidos de liga que jugó Messi hasta 18/19, el Mundial del 2018, la mayoría las finales de UCL desde 03/04 (excepto 07/08 y quizá alguna otra temporada), todos los partidos del Arsenal de los Invencibles 03/04, temporadas de la Premier League femenina desde 18/19 hasta 20/21, la MLS femenina (NWSL) del 2018 y el Mundial femenino del 2019. Creo que lo agarré de este archivo de Github: https://github.com/statsbomb/open-data .
Te muestro cómo se ve en el Visual Studio Code.
El de las estadísticas
1- vs Real Sociedad (minuto 20 2-0). Liga 2010-11. 6 de febrero de 2011.
2- vs Sporting Gijón (minuto 9 2-0). Liga 2015-16. 17 de enero de 2016.
No tengo ni idea del valor en xG de estos goles de Cristiano, pero son dos ejemplos que me parecen interesantes para analizar a tono con lo que plantea HTC, goles ambos de complicada ejecución, con la pierna menos hábil, uno desde fuera (al borde) y otro dentro del área.
A modo personal me parece de mayor complejidad el gol ante el Sporting, pero quizás no sea así.
¿Cuál es el xG de cada uno de estos ejemplos?
