Estos últimos tiempos, se ha tratado mucho el tema de la creación de juego, las asistencias, la capacidad de hacer jugar y demás cuestiones similares. Se ha comparado evidentemente estas métricas con los de siempre, Messi y Cristiano. Sin querer explayarme mucho en la explicación, hay que remitirse a los datos de siempre con la breve definición de cada uno de ellos.
Pase Clave: pase previo al disparo de un compañero.
Grandes Ocasiones Creadas: pase que habilita a un compañero a una ocasión clara de gol.
Asistencia: pase previo al disparo que anota un compañero.
Esto implica que un Pase Clave es un pase que recibe un compañero desde cualquier lado del campo pero mientras que las Grandes Ocasiones Creadas habilita de manera manifiesta una oportunidad clara de gol. Las asistencias son una mezcla de las dos porqué no se distinguen de una o de otra, es decir, que una asistencia puede ser un pase que no implique una ocasión clara de gol y sea un gran mérito del goleador o que la asistencia sea un gran pase que sí facilite todo el trabajo al compañero.
*Datos sacados desde 2009 en UCL y Liga
– Messi ha realizado 1387 Pases Clave mientras que Cristiano 890.
– Messi ha realizado 408 Grandes Ocasiones Creadas mientras que Cristiano 176.
– Messi ha realizado 374 asistencias mientras que Cristiano 252.
La duda de algunos es si Messi lleva más asistencias porqué sus delanteros han sido más efectivos que los de Cristiano. Sin embargo, esto es falso porqué los datos anteriores demuestran que Messi realiza muchos más pases peligrosos que dejan a un compañero para que dispare, ya sea de manera muy clara o un disparo casual. Estas dos métricas traducidas sería:
– Pase Clave=Pase que un compañero recibe y dispara desde cualquier lado.
– Gran Ocasión Creada=Pase que un compañero recibe y dispara desde una situación clara de gol.
– Asistencia=Pase que un compañero recibe y anota desde una situación clara o no de gol.
Messi ha demostrado en las tres estadísticas una superioridad amplia respecto a Cristiano. Pero además que otras estadísticas como los Pases, Pases Correctos, el Porcentaje de Acierto, los Tipos de Pases (corto y largo), el xA (expected assists) y toques por partido pueden mostrar la influencia más en general de como se desarrollan en el juego ofensivo ambos futbolistas. En los números mencionados anteriormente, siguen respaldando, por una gran diferencia, que Messi es un jugador más creativo que Cristiano. Es decir, Messi tiene la capacidad de generar más peligro, situaciones de gol, incidir en la circulación de balón, bajar a recibir y ser decisivo desde esta vía.
En síntesis, todos los datos que actualmente disponemos para analizar, en algún sentido, la creatividad, la capacidad de dar el último pase e influir en el juego general del transcurso ofensivo, Messi es el gran beneficiado. Además, él es ampliamente reconocido por entrenadores, futbolistas, exfutbolistas, analistas y periodistas como un grandísimo futbolista creativo y apodado en innumerables ocasiones como un genio. Cristiano no tiene tanto este respaldo ni numérico ni de opinión.
Sólo un loco ó un idiota puede discutir tus argumentos Arnau.
Fin del comunicado.
Siento que estos Temas (y muchos más) son sólo para nuestro querido Carlos jaja, porque de momento no he visto otra persona que debata con algún argumento al menos potable, tal cuestión.
Para intentar cuestionar este debate en particular tenés que no haber visto jugar a Messi en tu puta vida, o intentar de cualquier forma posible vender humo para tu jugador favorito «rival» de Messi.
El mejor Messi siempre es el último
Que CR7 tenga más asistencias en CL que Messi debe ser el chiste más grande de la historia.
Aunque bueno, teniendo en cuenta que tuvo al gran Suárez que siendo el 9 del Barcelona estuvo 6 años sin anotar un gol de visitante…
Es una pena que Suárez fuera nulo en CL, una pena.
Tampoco olvidar al gran Dembelé, que no anota gol a nadie, solo al Barcelona. Ya nos costó la CL 2019 (sin contar el penal que no pitaron a Van Dijk por mano clara).
Pero creo que hay una diferencia entre chances creadas y grandes chances creadas.
Creo que nadie puede discutir que Messi es mejor creador de juego que CR7, pero eso de que le da mil vueltas o de que es ampliamente superior es una mentira.
Datos sacados desde 2009 en UCL y Liga
– Messi ha realizado 1387 Pases Clave mientras que Cristiano 890.
– Messi ha realizado 408 Grandes Ocasiones Creadas mientras que Cristiano 176.
– Messi ha realizado 374 asistencias mientras que Cristiano 252.
Por ejemplo, aquí, estos datos tienen en cuenta solo el periodo después de 2009, es decir, omiten por completo los casi 300 partidos de CR7 en el Manchester United, etapa en la que tenía una mayor participación en el juego. Como bien dice el sitio messivsronaldo, teóricamente, CR7 tendría una cantidad de pases clave y ocasiones creadas similares o incluso mejores a las de sus primeras etapas en el Madrid. De hecho, en dichas etapas, sus números eran muy similares a los de Messi.
Pases clave
2009/10
Messi: 85
Ronaldo: 84
2010/11
Messi: 91
Ronaldo: 88
Ocasiones creadas
2010/11
Ronaldo: 27
Messi: 24
2011/12
Messi: 36
Ronaldo: 21
2012/13
Ronaldo: 18
Messi: 13
De hecho, como bien dice José Mourinho (alguien con autoridad en el tema, pues fue su entrenador), CR7 comenzó a jugar más como goleador y como un absoluto 9 alrededor de 2011, momento en el que Messi comenzó a llevarle más ventaja en estos apartados.
Ahora bien, uno podría decir que así como a CR7 se le restan sus más de 300 partidos antes de 2009, a Messi le hacen lo mismo, por lo cual también lo estarían afectando. Sin embargo, la realidad es distinta, pues solo se le omiten alrededor de 160 partidos (la mitad que a CR7), además de que en ese momento Messi no era el creador de juego que fue a partir de cuando se empiezan a contabilizar los datos. La prueba esta en que CR7 contribuyo en más goles que el argentino, durante toda esa época.
Messi le lleva 497 pases clave y 232 ocasiones creadas. Dudo que tomando en cuenta los datos antes de 2009, CR7 lo remonte, pero seguramente reduciría la brecha mucho más, pues hablamos básicamente de la mitad de su carrera.
Mis datos son solo Champions League y Liga. Sin embargo, si extrapolamos a todos los partidos que se tienen registrados de todas las competiciones (desde 2009), la diferencia todavía es más notoria en favor del argentino.
– Pases Clave: Messi ha realizado 1796 mientras que Cristiano 1124.
– Grandes Ocasiones Creadas: Messi ha realizado 512 mientras que Cristiano 222.
Me acuerdo de que muchos seguidores de Cristiano, argumentaban también que cuando los datos de regate se pudieran ver previos a 2009, la brecha se reduciría considerablemente en favor del portugués. Sin embargo y una vez más, no fue así. En esta misma página web, se ve un gráfico con todos los regates durante toda su carrera y se observa claramente que el argentino también ha sido superior respecto al luso.
https://michelacosta.com/messi-vs-cristiano/regates/
¿Por qué deberíamos pensar que en Pases Clave y en Grandes Ocasiones Creadas es mejor Cristiano que Messi en esa primera parte de su carrera o que le contrarrestaría mucho?
De hecho, sí que tenemos los datos de Pases Clave (podemos incluir las asistencias también) de esa primera parte de su carrera que mencionáis, pero solo en Mundiales. Podemos extrapolar los datos del Mundial 2006 y 2010 para hacer dicha comprobación.
– Asistencias: Messi (2) en 9 partidos y Cristiano (1) en 10 partidos.
– Pases Clave: Messi (21) en 9 partidos y Cristiano (15) en 10 partidos.
La diferencia es muy notoria en todas las métricas que hemos estado hablando hasta ahora. Messi es ampliamente considerado también por los ex/entrenadores, ex/futbolistas, analistas y periodistas como un jugador más desequilibrante, creativo y asociativo que Cristiano apodado muchas veces como un genio en este aspecto. Es verdad que las primeras etapas de Cristiano es donde despunta más en todos estos aspectos que hemos mencionado a lo largo del hilo, pero Messi ha mantenido prácticamente durante toda su carrera esos magníficos números de Asistencias, Pases Clave, Grandes Ocasiones Creadas y demás con la consistencia goleadora y su regate característico. Esto es lo que no ha conseguido Ronaldo respecto a Leo, mantener todas esas facetas durante prácticamente toda su trayectoria como lo ha hecho el argentino. El portugués claro que ha logrado etapas donde combino el gol, la explosividad del regate, las asistencias y esa creatividad durante varios años (para mí, eso fue durante 2008 hasta 2014), pero eso no quita que hasta el Leo más goleador (el de 2012 con sus 91 goles) sigue manteniendo cifras de todos esos datos impresionantes y superiores inclusive a los de Ronaldo durante esos años. De aquí, es donde radica la verdadera diferencia.
Podemos extrapolar los datos del Mundial 2006 y 2010 para hacer dicha comprobación.
Excepto que… no puedes…
¿Por qué?
Así como CR7 tiene MUCHO MEJORES goles/asistencias fuera de la Copa del Mundo, BIEN PODRÍA tener otras estadísticas mucho mejores fuera de la Copa del Mundo.
A MENOS que se verifiquen estas estadísticas, no puedes saberlo CON SEGURIDAD.
Solo he extrapolado los datos de Asistencias y Pases Clave en los Mundiales de 2006 y 2010 porqué son el único torneo que tenemos datos previos de esa etapa en la carrera de Cristiano donde despunta en las características que se han hablado a lo largo de este hilo. Esta pequeña recopilación no es evidentemente definitiva ni mucho menos porqué es una muestra muy reducida. Sin embargo, es bastante sorprendente que Messi siga siendo superior en dicha pequeña extracción porqué es cuando el portugués está en el pico más alto de su carrera en las ya mencionadas cualidades mientras que Messi, digamos, que estaba en desarrollo para llegar a su máximo esplendor posteriormente.
Vamos a repasar los datos a los que nos referimos.
– Asistencias: Messi (2) en 9 partidos y Cristiano (1) en 10 partidos.
– Pases Clave: Messi (21) en 9 partidos y Cristiano (15) en 10 partidos.
Tú mismo me has comentado que no se puede saber con toda seguridad que los datos sean a favor de uno u otro porqué no los conocemos y la única muestra que tenemos (donde Messi es superior), es muy reducida para hacer una suposición general de dichos años. Esto no es discutible, porqué no conocemos los datos y no podemos hacer conclusiones. Sin embargo, yo estaba refutando más precisamente la frase esta de @forever123.
Dudo que tomando en cuenta los datos antes de 2009, CR7 lo remonte, pero seguramente reduciría la brecha mucho más, pues hablamos básicamente de la mitad de su carrera.
Tampoco podemos afirmar que Cristiano lo remonte en dichos datos porqué también se decía lo mismo de los regates. Se decía que cuando tuviéramos los datos completos de esta métrica, la brecha entre Messi y Cristiano se reduciría muchísimo. Después, se demostró en esta misma página web que era falso puesto que Messi le saca prácticamente el doble en este aspecto a Cristiano. Hay unas gráficas que lo comprueban y ahora comparto el enlace.
https://michelacosta.com/messi-vs-cristiano/regates/
Con esto quiero decir que no podemos saber si Messi o Cristiano superan en estos aspectos en los datos que faltan durante esos años. Pero aún dando el beneficio de la duda a Cristiano, es muy probable que no lograse ni aproximarse a la cifra total de ambas métricas (Pases Clave y Grandes Ocasiones Creadas) de Messi. Además, que lo justo sería realizar el promedio donde todavía el argentino sale más favorecido.
Tú mismo me has comentado que no se puede saber con toda seguridad que los datos sean a favor de uno u otro porqué no los conocemos y la única muestra que tenemos (donde Messi es superior), es muy reducida para hacer una suposición general de dichos años. Esto no es discutible, porqué no conocemos los datos y no podemos hacer conclusiones. Sin embargo, yo estaba refutando más precisamente la frase esta de @forever123.
Dudo que tomando en cuenta los datos antes de 2009, CR7 lo remonte, pero seguramente reduciría la brecha mucho más, pues hablamos básicamente de la mitad de su carrera.
Tampoco podemos afirmar que Cristiano lo remonte en dichos datos porqué también se decía lo mismo de los regates. Se decía que cuando tuviéramos los datos completos de esta métrica, la brecha entre Messi y Cristiano se reduciría muchísimo. Después, se demostró en esta misma página web que era falso puesto que Messi le saca prácticamente el doble en este aspecto a Cristiano. Hay unas gráficas que lo comprueban y ahora comparto el enlace.
Me refería a pases clave y grandes oportunidades creadas: NO a regateos.
Lo más probable es que CR7 tenga un número SIGNIFICATIVO de estos durante su tiempo ANTES de unirse a RM.
NO debería ser suficiente para que CR7 cierre la brecha, pero sí debería ser suficiente para reducirla bastante, especialmente porque esto incluye el período en el que CR7 jugó aproximadamente 160 partidos más que Messi.
Sí yo sé que tú te refieres a Pases Clave y Grandes Ocasiones Creadas. Yo también me refiero a eso porqué es del tema que hemos estado hablando todo el rato en este hilo de las ya mencionadas estadísticas. Todos estamos de acuerdo de que hasta que no se sepan los datos, no podremos saber con exactitud cuál es la cantidad precisa.
Tú y Forever123 afirmáis que la brecha se reducirá considerablemente. A lo que yo discrepo ligeramente, yo sé que la diferencia se reducirá pero no tanto como se puede llegar uno a pensar porqué esto ya pasó con los regates. Vuelvo a explicarlo.
Hace un tiempo, solo teníamos disponibles la cantidad de regates hasta la misma fecha que los de Pases Clave y Grandes Ocasiones Creadas, es decir 2009. Entonces, los seguidores de Cristiano, en su mayoría, afirmabais que esa brecha se reduciría mucho porqué Cristiano había jugado esos 160 partidos más que Messi y que en el United despuntaba en dicho aspecto. Sin embargo, esto no sucedió porqué Leo le aventaja en el doble.
Con esto quiero decir que, al igual que pasó con los regates, es probable que la brecha se reduzca pero no al punto de asemejarse prácticamente ni muchísimo menos.
@arnaufdz
Para mí el número bruto de este tipo de apartados, me dice muy poco sobre cualquier jugador.
Para empezar, un pase clave no es más que el último pase antes del tiro contra portería de un futbolista.
Pasas, y el último en tirar, podría haber tirado desde su casa y mandarla a la grada. Así que no vamos a verificar de los más de 1.000 pases clave que ha dado cada uno, cuáles tuvieron verdadero peligro, y cuáles fueron verdaderamente meritorios.
Lo normal es que Messi disponga de más en este tipo de apartados. Ya que jugaba con Un equipo que tenía un 70-80% la posesión de la pelota en la mayoría de partidos.
Respecto a grandes ocasiones creadas, básicamente lo que implica es que el tiro acabó yendo entre los 3 palos, ¿no? Tampoco nos dice mucho.
En este punto sucede como con las asistencias. El haber jugado con los mejores jugadores de la época tanto en el Barcelona, Psg y Argentina, su nivel de eficacia te hará subir en asistencias y tú número bruto de big chances igual.
Con esto no estoy diciendo que Messi sea Un mal pasador. Es un excelente pasador, y algo por lo que se ha destacado en su carrera.
Pero al relato messiánico, le cuesta aceptar que CR7 también es un excelente pasador. Y además que al igual que sucede con el gol, que no ha existido en la historia jugador más versátil y completo (con permiso de Pelé), sucede igual en cuanto a las asistencias.
Pases con zurda, derecha, cabeza, con regate previo, de larga distancia y preciso… Son más versátiles que los de Messi.
Para algunos, sólo contará el número bruto de asistencias y ya, y para otros como yo, no dice gran cosa por sí sola.
Hay que analizar. Y es lo que estoy haciendo. Lo compartiré cuando lo acabe.
Tú y Forever123 afirmáis que la brecha se reducirá considerablemente.
Los siguientes números NO SON los reales, pero sirven para ilustrar lo que quiero decir con «reducir considerablemente»:
– pases clave sin pre-RM: CR7 con 800 VS Messi con 1500
– pases clave con pre-RM: CR7 con 1050 VS Messi con 1700
En este ejemplo, Messi pasaría de tener un 87,5% más a tener un 61,9% más que CR7: es una reducción considerable.
Para empezar, un pase clave no es más que el último pase antes del tiro contra portería de un futbolista.
Pasas, y el último en tirar, podría haber tirado desde su casa y mandarla a la grada. Así que no vamos a verificar de los más de 1.000 pases clave que ha dado cada uno, cuáles tuvieron verdadero peligro, y cuáles fueron verdaderamente meritorios.
Respecto a grandes ocasiones creadas, básicamente lo que implica es que el tiro acabó yendo entre los 3 palos, ¿no? Tampoco nos dice mucho.
Sí, es así. Pero no puedes generalizar que todos los Pases Clave son de un disparo desde cualquier parte del campo. Si bien abarca en este sentido todo tipo de disparos, es verdad que muchos pueden ser situaciones claras de gol facilitadas a través de dicho pase. Precisamente la Gran Ocasión Creada sirve para resolver esta duda, es el cómputo de Pases que habilitan a un compañero a una ocasión clara de gol. Una Gran Ocasión Creada es un pase que deja a un compañero en una situación muy favorable de gol, lo que haga el compañero con el balón es indiferente. La Gran Ocasión Creada sirve para contabilizar cuantas veces deja un jugador en este tipo de situaciones, no es como tú dices que acabe el tiro en los tres palos. Este dato dice mucho de ambos como asistentes porqué contabiliza las veces que pasan el balón para que un compañero defina de manera clara. Las definiciones que das a estas métricas son equivocadas, de ahí a que haya puesto la definición al principio del hilo.
Pase Clave: pase previo al disparo de un compañero.
Grandes Ocasiones Creadas: pase que habilita a un compañero a una ocasión clara de gol.
Asistencia: pase previo al disparo que anota un compañero.
Es por eso, que las tres métricas siguen siendo a favor de Messi. Independientemente de como habilite a su compañero, el argentino es superior al portugués en dichos números. Además de, como he dicho al principio del hilo, existen muchas otras estadísticas que muestran como Leo influye más en el juego ofensivo del equipo y en dar el último pase a sus compañeros como el xA, los Pases Correctos, el Porcentaje de Acierto y demás. Son estadísticas relevantes para este tipo de análisis y no se pueden pasar alto. También, recordar que ex/entrenadores, ex/futbolistas, analistas y periodistas consideran ampliamente a él como un genio y un gran creador de juego. Mismamente, es el futbolista con más premios IFFHS al Mejor Constructor de Juego con 5.
Todo ello, ponen a Messi varios escalones por encima de Cristiano en estos aspectos. No son unos conjuntos de datos cogidos aleatoriamente o para favorecer a Messi, son datos que se recopilan para evaluar a todos los jugadores en estos apartados. Entrenadores y analistas complementan sus charlas técnicas con toda esta tipología de estadísticas y son relevantes en la actualidad del fútbol.
Lo normal es que Messi disponga de más en este tipo de apartados. Ya que jugaba con Un equipo que tenía un 70-80% la posesión de la pelota en la mayoría de partidos.
En los enfrentamientos directos Messi vs Cristiano, en Argentina, en el Inter Miami, en el PSG, en Liga, fuera de casa y demás situaciones que tú te puedes imaginar, Messi sigue manteniendo esos números altos. No es por la posesión de balón, porqué en equipos o partidos sin tener tanta posesión de balón sigue teniendo estos altos valores en las métricas ya mencionadas. Date una vuelta en el Match History de messivsronaldo.app y podrás comprobar por ti mismo que la capacidad creativa de Leo no depende de si su equipo tiene o no mucho la posesión de balón porqué siempre tiene esos datos.
En este punto sucede como con las asistencias. El haber jugado con los mejores jugadores de la época tanto en el Barcelona, Psg y Argentina, su nivel de eficacia te hará subir en asistencias y tú número bruto de big chances igual.
Los Pases Clave y las Grandes Ocasiones Creadas no dependen del finalizador. Depende de cuantas veces habilite al pasador a su compañero y el resultado que haga el delantero con el balón no afecta a las dos métricas mencionadas. En las asistencias podría influir, pero precisamente las estadísticas que traigo a coalición sirven para resolver la duda de quién es mejor en estos aspectos.
Los siguientes números NO SON los reales, pero sirven para ilustrar lo que quiero decir con «reducir considerablemente»:
– pases clave sin pre-RM: CR7 con 800 VS Messi con 1500
– pases clave con pre-RM: CR7 con 1050 VS Messi con 1700
En este ejemplo, Messi pasaría de tener un 87,5% más a tener un 61,9% más que CR7: es una reducción considerable.
Entiendo. Técnicamente, sí seria una reducción considerable. Aún así, es mejor esperar a tener los datos completos.
Sí, es así. Pero no puedes generalizar que todos los Pases Clave son de un disparo desde cualquier parte del campo.
Tampoco podemos generalizar de que todos los pases son obras maestras.
Por eso digo que habría que analizar los más de 1.000 pases clave. A ver quién es el guapo que se mete en eso xD
Este dato dice mucho de ambos como asistentes porqué contabiliza las veces que pasan el balón para que un compañero defina de manera clara.
Bueno, hay más variables en juego. Por ejemplo, el número de balones que reciben durante el partido.
Si a mí me pasan la pelota el triple de veces, lógicamente sumaré más pases, más posibles asistencias y más big chances.
Además de, como he dicho al principio del hilo, existen muchas otras estadísticas que muestran como Leo influye más en el juego ofensivo del equipo y en dar el último pase a sus compañeros como el xA, los Pases Correctos, el Porcentaje de Acierto y demás. Son estadísticas relevantes para este tipo de análisis y no se pueden pasar alto.
Porcentaje de acierto y demás dice muy poco también.
Si yo toco la pelota en el medio, pues tienes a jugadores como Kroos que tiene una eficacia que roza el 100%. Pero no todos esos pases son obras de arte. Puede ser un simple pase hacia atrás a un compañero, recibir nuevamente, y pasar a otro compañero al lado. Esto tiene que ver poco con el juego ofensivo.
Porque si CR7 recibe menos pases, pero es capaz de generar asistencias y goles, esto demuestra que ofensivamente es superior.
Con esto repito: no digo que Messi sea un mal pasador. Es un excelente pasador.
Pero esto no convierte a CR7 en un mal pasador.
Todo ello, ponen a Messi varios escalones por encima de Cristiano en estos aspectos. No son unos conjuntos de datos cogidos aleatoriamente o para favorecer a Messi, son datos que se recopilan para evaluar a todos los jugadores en estos apartados.
Estos datos luego se olvidan de tener en cuenta el número de balones perdidos.
Hasta los últimos años de Messi en el Barca, era uno de los jugadores que más pelotas perdía por partido.
Lo que implica que el equipo juega constantemente para él. Y se traduce en un mayor número de pases, y todas las stats de las que hablamos.
Lo que dicen los analistas de fútbol, me suda 3 c****es.
Vemos a analistas como Maldini que dice que CR7 no es bueno con su pierna izquierda y que no destaca, o que no destaca como lanzador de tiros libres.
La falacia de autoridad no es un buen ejemplo, Arnau.
Pero vamos, que no pongo en duda que Messi es un excelente pasador.
Como nadie debería poner en duda que CR7 también es un excelente pasador.
Uno suma mayor número bruto (Messi), y otro es más versátil en ello.
Por otro lado, uno hace Hat Tricks y bate récord goleadores a los clubes a los que va, y otro una vez que salió del Barcelona no pudo alcanzar las cifras goleadores de España.
6 años sin anotar un Hat Trick a nivel de clubes, es un detrimento en su renta goleadora.
A fin de cuentas, si le quitamos los penaltis del Mundial, qué nos queda del rendimiento golesdor de Messi?
Porque a Messi le salva lo ocurrido con Argentina en el último período. Un éxito colectivo.
A nivel individual, veíamos al PSG caer en octavos los 2 años que jugó él (con penalti decisivo fallado) y 6 goles en su primera temporada en Francia.
Aún recuerdo cuando CR7 logró 21 tantos en Italia lo que se decía…
En resumen, Messi es un excelente pasador y un goleador que ya se le ve muy limitado en los últimos años.
Cristiano por el contrario mantiene su cuota goleadora y además, no es casualidad que una vez que han traído a mejores futbolistas a su alrededor en el Al Nassr, ha subido sustancialmente el número de asistencias.
Cristiano por el contrario mantiene su cuota goleadora y además, no es casualidad que una vez que han traído a mejores futbolistas a su alrededor en el Al Nassr, ha subido sustancialmente el número de asistencias.
Consideremos lo flojo de las defensas que enfrenta tambien.
Nadie dice que Cr7 es mal pasador, decimos que Messi es muchisimo mas creativo y capaz en esa faceta.
Tener mas la pelota no te asegura nada, en un partido de futbol, los jugadores que mas tienen la pelota en sus pies son los centrales, y por su posicion, es mas logico que el porcentaje de pases correctos sea importante, asi como las perdidas de balon sean pocas (lo esperable).
Para un jugador ofensivo, mas perdidas son esperables, porque hay que arriesgar la posicion para pasar y crear chances, o regatear, o buscar posiciones de disparo.
La situacion de que messi pierde mas balones tambien responde a que toca mas pelotas, pero eso tambien se produce porque su posicion se retrasa si la defensa se cierra, para pasar de delantero a mediocampista (revise el mapa de calor de messi y su evolucion, su posicion fue desde extremo por la derecha a media punta/enganche, con mucha cercania a la mitad de la cancha).
Cr7 no tiende a bajar para recibir el balon habitualmente, se queda en posicion de delantero, y los que arriesgan para llevarle el balon son otros (a diferencia de sus primeros años, donde si bien era sobre las bandas, podia tocar balones cerca de la mitad de cancha), por lo que el contacto con el balon es menor. (tambien sus perdidas, toca menos balones).
Otra metrica es que la mayoria de los pases de Messi son balones hacia adelante, Messi tiende a buscar avanzar en el campo para llevar peligro, y eso es riesgozo y puede llevar a perdidas.
La mayoria de los pases de Cr7 (en sus ultimos 6 años) son pases hacia atras, muchisimo menos riesgosos, porque esta en posicion de ataque.
Repito, Cr7 no es un mal pasador, pero Messi le da la vuelta en volumen, versatilidad, calidad y reconocimientos, mas alla de tu opinion, todo lo que indico es un facto estadistico, lo tuyo es una opinion sesgada.
Tampoco podemos generalizar de que todos los pases son obras maestras.
Por eso digo que habría que analizar los más de 1.000 pases clave.
Para ello, está precisamente las Grandes Ocasiones Creadas que se encargan de medir si un pase es bueno y deja a su compañero delante del portero. Tú argumento tendría sentido si no tuviéramos la métrica que digo, pero es precisamente que disponemos de ella y podemos saber la cantidad de pases que entran dentro de un parámetro como si un pase se la deja en bandeja a un compañero o si dicho compañero debe hacer la mayor parte del trabajo. En esto, Messi le saca una ventaja de más del doble y es difícil rebatir que Messi no sea mejor en dejar, por ejemplo, en un mano a mano a sus compañeros.
Bueno, hay más variables en juego. Por ejemplo, el número de balones que reciben durante el partido.
Si a mí me pasan la pelota el triple de veces, lógicamente sumaré más pases, más posibles asistencias y más big chances.
Porcentaje de acierto y demás dice muy poco también.
Hasta los últimos años de Messi en el Barca, era uno de los jugadores que más pelotas perdía por partido.
Lo que implica que el equipo juega constantemente para él. Y se traduce en un mayor número de pases, y todas las stats de las que hablamos.
Técnicamente y en aproximación, Messi suele recibir el doble de veces el balón por partido. Messi realiza más del doble (de Grandes Ocasiones Creadas) que Cristiano y, aún recibiendo más veces el balón por partido, tiene un Porcentaje de Acierto más alto tanto en Pases Largos como Pases en Corto haciéndole así menos propenso a perder el balón en relación a las veces que se la pasan. Además, es lógico de que Messi, en cantidad, pierda más pero, proporcionalmente, pierde menos balones que Cristiano. También, es un futbolista de mucho desborde y es normal que este tipo de futbolistas pierdan muchos balones por partido, aún así, Messi tiene más efectividad en el regate teniendo además mucha más cantidad.
Lo que dicen los analistas de fútbol, me suda 3 c****es.
Vemos a analistas como Maldini que dice que CR7 no es bueno con su pierna izquierda y que no destaca, o que no destaca como lanzador de tiros libres.
La falacia de autoridad no es un buen ejemplo, Arnau.
Yo no solo he dicho analistas. He dicho ex/entrenadores y ex/futbolistas que son personas directamente que han jugado al fútbol y son apasionados de este deporte con sus análisis, tácticas y todo lo que han vivido alrededor del fútbol. Figuras como Pep Guardiola (ya sé que ha entrenado con Messi), Arsène Wenger, Zinedine Zidane, Iker Casillas, Jürgen Klopp, Totti, Rooney, Kanté, Maldini (jugador), Buffon y muchos más han declarado que él es el mejor o han dicho que es un genio o, si no, se han deshecho de elogios hacia el astro argentino.
https://www.marca.com/futbol/2021/02/04/601c07e722601d99358b45ba.html
Pero vamos, que no pongo en duda que Messi es un excelente pasador.
Esto no se puede poner en duda. Es algo que todo el mundo sabe que Messi es un excelente pasador y jugador creativo. Ha demostrado durante muchos años esta faceta y la capacidad de ser uno de los mejores en este ámbito.
Nadie dice que Cr7 es mal pasador,
Bueno, habla por ti. Por supuesto que se dice que carece de talento y no se destaca esta facultad suya. No sólo foreros haters. Sino los «expertos» que tienen voz dentro de los medios.
Así que eso de que «nadie dice», empezamos mal.
Consideremos lo flojo de las defensas que enfrenta tambien.
¿Te das cuenta? Ahora ya el número bruto de asistencias de CR7 sí se le pone una lupa. En este caso no cuenta que lleve 15 ó 16. O que haya sido el 2° máximo asistente de la Liga Saudí. El número bruto, ahora tiene una explicación y es: la pobreza de las defensas.
Te lo puedo comprar. Pero esas defensas son pobres para todos los jugadores de la liga Saudí y que juegan en uno de los 4 clubes grandes.
La situacion de que messi pierde mas balones tambien responde a que toca mas pelotas, pero eso tambien se produce porque su posicion se retrasa si la defensa se cierra, para pasar de delantero a mediocampista
Esto es clave. Precisamente retrasa su posición para entrar en juego con la pelota. Porque la batalla de los partidos está en las áreas.
También lo ha hecho CR7 en algún partido de los últimos años, con el United especialmente. Esto no quiere decir que produzca más juego ofensivo. Al contrario. Sencillamente que quiere entrar en contacto con el balón, lo que NO es sinónimo de creador.
Cr7 no tiende a bajar para recibir el balon habitualmente, se queda en posicion de delantero, y los que arriesgan para llevarle el balon son otros
Nah, esto es falso. Con Portugal bajo la dirección de Roberto Martínez sí es cierto. Pero esto que dices que no hace, fue una de las facultades que más tenía con la Juventus.
Otra metrica es que la mayoria de los pases de Messi son balones hacia adelante, Messi tiende a buscar avanzar en el campo para llevar peligro, y eso es riesgozo y puede llevar a perdidas.
La mayoria de los pases de Cr7 (en sus ultimos 6 años) son pases hacia atras, muchisimo menos riesgosos, porque esta en posicion de ataque.
También lo considero falso. Si hay algo que define a CR7 es la no especulación. Salvo en muy contadas ocasiones donde el partido requería un poco de pausa, la mayoría de sus toques o pases son con vistas al ataque.
Y una virtud que tiene que nadie del relato quiere destacar es su capacidad técnica para hacer avanzar la jugada con un toque, y generar un ataque.
Repito, Cr7 no es un mal pasador, pero Messi le da la vuelta en volumen, versatilidad, calidad y reconocimientos, mas alla de tu opinion, todo lo que indico es un facto estadistico, lo tuyo es una opinion sesgada.
Precisamente tu opinión es sesgada.
En versatilidad, te equivocas y lo verás pronto con datos.
Cr7 asiste con todo y con precisión.
En volumen tienes razón. Pero, ¿recuerdas que empezaste tu post haciendo referencia al número bruto de asistencias de CR7 y buscando justificación en su caso? Lo que prueba que es un dato que no eice nada por sí solo.
Respecto a reconocimientos, tienes razón también. Precisamente forma parte del relato. Lo que me sorprende es que un messiánico a veces se apoye en los mass media para decir que «lo reconocen a Messi», y por otro se defiende que los mass media inflan a CR7 «un jugador mediocre a la altura de un grande». Aquí hay que aclararse un poco.
Además, es lógico de que Messi, en cantidad, pierda más pero, proporcionalmente, pierde menos balones que Cristiano.
Esto es una intuición tuya basado en nada.
Messi pierde muchos balones por partido y habría que tener los datos precisos. Pero es una stat que ainsss, no les gusta mucho a los SofaScore y WhoAdidas tener en cuenta. Aunque sí la contabilizan, ¿no? Pero luego en su algoritmo mágico, no les hace restar puntos. En el caso de Messi, no.
Yo no solo he dicho analistas. He dicho ex/entrenadores y ex/futbolistas que son personas directamente que han jugado al fútbol y son apasionados de este deporte con sus análisis, tácticas y todo lo que han vivido alrededor del fútbol. Figuras como Pep Guardiola (ya sé que ha entrenado con Messi), Arsène Wenger, Zinedine Zidane, Iker Casillas, Jürgen Klopp, Totti, Rooney, Kanté, Maldini (jugador), Buffon y muchos más han declarado que él es el mejor o han dicho que es un genio o, si no, se han deshecho de elogios hacia el astro argentino.
Sí, pero luego el mismo Buffon, Xavi o Mbappé afirman que la Eurocopa es más difícil que un Mundial y ahí su opinión no te vale.
Las opiniones de diferentes jugadores o ex jugadores, para mí tienen la misma validez que mi opinión o tu opinión.
Te diré más, nuestras opiniones aquí son más sinceras de las que vierten las figuras que antes has mencionado.
Esto no se puede poner en duda. Es algo que todo el mundo sabe que Messi es un excelente pasador y jugador creativo. Ha demostrado durante muchos años esta faceta y la capacidad de ser uno de los mejores en este ámbito.
Sin discusión. Absolutamente de acuerdo.
Pero lo que yo defiendo es, que a CR7 no se le puede quitar la facultad de ser un excelente pasador.
Cuando precisamente los primeros años de su carrera destacó por su regate, técnica, talento y pase.
Una vez que incorporó el gol a su fútbol, se convirtió en la bestia parda.
Pero claro, para llegar a casi 900 goles oficiales en su carrera, no lo hubiera logrado si hubiera sido un jugador de medio campo / banda / ofensivo, y jamás hubiera sido la leyenda que es. Porque los goles, son más importantes que cualquier otra variable que queramos medir.
Mis datos son solo Champions League y Liga. Sin embargo, si extrapolamos a todos los partidos que se tienen registrados de todas las competiciones (desde 2009), la diferencia todavía es más notoria en favor del argentino.
– Pases Clave: Messi ha realizado 1796 mientras que Cristiano 1124.
– Grandes Ocasiones Creadas: Messi ha realizado 512 mientras que Cristiano 222.
Me acuerdo de que muchos seguidores de Cristiano, argumentaban también que cuando los datos de regate se pudieran ver previos a 2009, la brecha se reduciría considerablemente en favor del portugués. Sin embargo y una vez más, no fue así. En esta misma página web, se ve un gráfico con todos los regates durante toda su carrera y se observa claramente que el argentino también ha sido superior respecto al luso.
¿Por qué deberíamos pensar que en Pases Clave y en Grandes Ocasiones Creadas es mejor Cristiano que Messi en esa primera parte de su carrera o que le contrarrestaría mucho?
De hecho, sí que tenemos los datos de Pases Clave (podemos incluir las asistencias también) de esa primera parte de su carrera que mencionáis, pero solo en Mundiales. Podemos extrapolar los datos del Mundial 2006 y 2010 para hacer dicha comprobación.
– Asistencias: Messi (2) en 9 partidos y Cristiano (1) en 10 partidos.
– Pases Clave: Messi (21) en 9 partidos y Cristiano (15) en 10 partidos.
La diferencia es muy notoria en todas las métricas que hemos estado hablando hasta ahora. Messi es ampliamente considerado también por los ex/entrenadores, ex/futbolistas, analistas y periodistas como un jugador más desequilibrante, creativo y asociativo que Cristiano apodado muchas veces como un genio en este aspecto. Es verdad que las primeras etapas de Cristiano es donde despunta más en todos estos aspectos que hemos mencionado a lo largo del hilo, pero Messi ha mantenido prácticamente durante toda su carrera esos magníficos números de Asistencias, Pases Clave, Grandes Ocasiones Creadas y demás con la consistencia goleadora y su regate característico. Esto es lo que no ha conseguido Ronaldo respecto a Leo, mantener todas esas facetas durante prácticamente toda su trayectoria como lo ha hecho el argentino. El portugués claro que ha logrado etapas donde combino el gol, la explosividad del regate, las asistencias y esa creatividad durante varios años (para mí, eso fue durante 2008 hasta 2014), pero eso no quita que hasta el Leo más goleador (el de 2012 con sus 91 goles) sigue manteniendo cifras de todos esos datos impresionantes y superiores inclusive a los de Ronaldo durante esos años. De aquí, es donde radica la verdadera diferencia.
Te responderé en varios puntos para que notes dónde está tu error, y utilizaré elementos de una argumentación de debate. Quienes han discutido conmigo saben que me gusta hacer eso. Si bien los datos adicionales que has proporcionado son interesantes, aún hay varios puntos que merecen ser cuestionados:
1. Sesgo de selección: Aunque ha ampliado los datos para incluir todas las competiciones desde 2009, esto sigue excluyendo una parte significativa de la carrera de Cristiano Ronaldo, especialmente sus años en el Manchester United. Esta omisión sigue siendo problemática para una comparación completa.
2. Extrapolación limitada: Usar los datos de los Mundiales 2006 y 2010 como representativos de toda la primera parte de la carrera de ambos jugadores es una generalización arriesgada. Los torneos internacionales tienen dinámicas diferentes a las ligas y no necesariamente reflejan el rendimiento regular de un jugador.
3. Evolución de roles: El argumento no toma en cuenta completamente cómo los roles de ambos jugadores han evolucionado. Cristiano pasó de ser un extremo creativo a un delantero más puro, lo que naturalmente afectaría sus estadísticas de creación.
4. Contexto de equipo: Las estadísticas no consideran las diferencias en los sistemas de juego de sus respectivos equipos. El Barcelona de Messi estaba más orientado a la posesión y al juego asociativo, lo que podría inflar sus números de pases y creación.
Finalmente, recuerda que el rendimiento de Cristiano Ronaldo durante su etapa en el Manchester United (un período que las estadísticas presentadas omiten completamente) Ronaldo desempeñó un papel más creativo y versátil en el campo. De hecho, si observamos las estadísticas disponibles de las primeras temporadas de Ronaldo en el Real Madrid, vemos números muy similares a los de Messi en términos de creación de juego. Por ejemplo:
- En la temporada 2009/10: Messi realizó 85 pases clave, Ronaldo 84
- En 2010/11: Messi hizo 91 pases clave, Ronaldo 88
- En cuanto a ocasiones creadas, en 2010/11 Ronaldo superó a Messi con 27 frente a 24
Estos datos sugieren que, en su etapa más creativa, Ronaldo era capaz de igualar e incluso superar a Messi en algunos aspectos de la creación de juego. Es razonable asumir que durante su tiempo en el Manchester United, donde tenía un rol más participativo en la construcción del juego, sus estadísticas de creación podrían haber sido igual de impresionantes. La omisión de estos años críticos en la comparación general crea un sesgo significativo en contra de Ronaldo y no refleja con precisión su capacidad como creador de juego a lo largo de toda su carrera.
Esto es una intuición tuya basado en nada.
Messi pierde muchos balones por partido y habría que tener los datos precisos. Pero es una stat que ainsss, no les gusta mucho a los SofaScore y WhoAdidas tener en cuenta. Aunque sí la contabilizan, ¿no? Pero luego en su algoritmo mágico, no les hace restar puntos. En el caso de Messi, no.
No es una intuición mía basada en nada. Precisamente sí se observan las veces que dan un pase o intenta hacer un regate frente a las veces que la pierden ambos, el porcentaje de acierto tanto en pases (en largo como en corto) y regates es Messi quién tiene una cifra más alta. Por eso, de ahí precisamente de que diga que proporcionalmente, Messi sigue siendo más preciso. Los datos que se disponen en la página principal indican el Porcentaje de Acierto en estas dos métricas. Los números son estos:
– Acierto en el pase: Messi (84,05%) y Cristiano (72,62%).
– Acierto en el pase en largo: Messi (72,62%) y Cristiano (71,62%).
– Acierto en el pase en corto: Messi (84,67%) y Cristiano (81,48%).
– Acierto en el regate: Messi (60,76%) y Cristiano (53,00%)
Además, en cantidad Messi lo supera en estos aspectos de pase y regate. Con 30.842 pases frente a 16.391 y 3279 regates frente a 1702.
Sí, pero luego el mismo Buffon, Xavi o Mbappé afirman que la Eurocopa es más difícil que un Mundial y ahí su opinión no te vale.
Las opiniones de diferentes jugadores o ex jugadores, para mí tienen la misma validez que mi opinión o tu opinión.
Te diré más, nuestras opiniones aquí son más sinceras de las que vierten las figuras que antes has mencionado.
No es una cuestión de validez o no. Es una cuestión de consenso mayoritario y general. La mayoría de personas que he mencionado tanto esos profesionales como los que se dedican plenamente al fútbol, coinciden en que Messi es un genio creativo. Simplemente, es un apunte más. En el caso de la Eurocopa, en cuanto a opinión, no hay un consenso mayoritario que indique que la Eurocopa es más difícil que el Mundial. Está claro que hay gente que opina así, pero comparado con las personas que dicen que Messi es un grandísimo pasador, la diferencia es categórica.
Sin discusión. Absolutamente de acuerdo.
Pero lo que yo defiendo es, que a CR7 no se le puede quitar la facultad de ser un excelente pasador.
Cuando precisamente los primeros años de su carrera destacó por su regate, técnica, talento y pase.
Una vez que incorporó el gol a su fútbol, se convirtió en la bestia parda.
Pero claro, para llegar a casi 900 goles oficiales en su carrera, no lo hubiera logrado si hubiera sido un jugador de medio campo / banda / ofensivo, y jamás hubiera sido la leyenda que es. Porque los goles, son más importantes que cualquier otra variable que queramos medir.
Estamos de acuerdo en casi todo, menos en una cosa.
La leyenda de Messi futbolística, se sustenta en el gol (por supuesto), pero también en esos regates endiablados, como tiene el balón pegado al pie, las espectaculares conducciones de balón, los pases inverosímiles que realiza, la capacidad de lectura en el juego y demás atributos del juego. Vuelvo a remitirme a los entrenadores y jugadores, cuando preguntan a estos por Messi o que les sorprende de él, siempre mencionan aspectos del juego que no tienen que ver con el gol. Que si su visión, que si la velocidad con la que tiene enganchada el balón al pie, que si deja a sus rivales como conos… Es una visión y percepción general que tiene el mundo fútbol en general.
Es por eso, que la carrera de Messi no solo se va a recordar por los goles, si no por como jugaba. Precisamente y haciendo un poco de analogía, la etapa de Pep en el Barça no se recuerda por los títulos que ganó (también), pero fue por su manera de jugar y la abrumadora superioridad sobre sus rivales.
Ya sabemos que los datos están limitados a 2009. Por ello, incluí las estadísticas de todas las competiciones para tener un análisis más general de dichos parámetros que llevamos analizando a lo largo de todo el hilo. El ejercicio de los Mundiales, es evidente que es muy reducido, pero sigue siendo sorprendente que siendo la mejor etapa de su carrera en estos aspectos, quién se lleve la palma sea Messi. Si te fijas en las asistencias, Cristiano solo gana en las dos primeras temporada en las que ambos están en activo y a partir de ahí viene una superioridad aplastante de Messi respecto a Cristiano. Esto también puede sugerir que los datos de Pases Clave y Grandes Ocasiones Creadas sean tan favorables como podemos llegar a pensar.
Hablando del contexto de los equipos, también se debería contextualizar el rol creativo que ha desempeñado Messi en la mayor parte de su carrera y especialmente en los últimos años. Siempre se hace hincapié en que Cristiano tomaba un rol más atrasado, creativo y de desborde en el Manchester United sobre todo, pero no que Messi también ha tenido que asumir un rol menos goleador en los últimos años de su carrera o en ciertas etapas de la selección argentina. Esto hay que tenerlo presente a la hora de querer hacer un análisis también, pero que en en este hilo se trataba más estadísticamente que de contextos y matices futbolísticos.
Además, los datos no solo de Pases Clave y Grandes Ocasiones Creadas favorecen a Messi. Si no, el de Pases, xA, toques por partido y demás demuestran que la labor de mediapunta creativo, ese rol de más organizador o de asistencias, se le da mejor a Leo. Mención rápida al consenso mayoritario que tienen las personas ya mencionadas a lo largo del hilo que sugieren que Leo tiene esa figura destacadísima como futbolista creativo.
No es una cuestión de validez o no. Es una cuestión de consenso mayoritario y general
Alemania votó a Hitler de manera general. No es una prueba de que algo sea cierto.
Si a la gente la condicionas lo suficiente o bien a través de la repetición o el miedo, acabas teniendo consenso.
Cristiano solo gana en las dos primeras temporada en las que ambos están en activo y a partir de ahí viene una superioridad aplastante de Messi respecto a Cristiano. Esto también puede sugerir que los datos de Pases Clave y Grandes Ocasiones Creadas sean tan favorables como podemos llegar a pensar.
Es que aquí parece que no lees lo que te señale. La superioridad a partir de las siguientes temporadas podría deberse a que:
«Como bien dice José Mourinho (alguien con autoridad en el tema, pues fue su entrenador), CR7 comenzó a jugar más como goleador y como un absoluto 9 alrededor de 2011, momento en el que Messi comenzó a llevarle más ventaja en estos apartados» Pues antes de eso, tenían números bastante similares, ahora en base a ese HECHO, vuelvo a citar lo que dije:
«Como bien dice el sitio messivsronaldo, teóricamente, CR7 tendría una cantidad de pases clave y ocasiones creadas similares o incluso mejores a las de sus primeras etapas en el Madrid. De hecho, en dichas etapas, sus números eran muy similares a los de Messi.
Y de nuevo, te ofrezco respuestas en base a una argumentación del debate, no solo por hablar.
Tu argumento, presenta algunas inconsistencias y omisiones importantes:
Sesgo persistente (otra vez): Aunque has ampliado los datos a todas las competiciones desde 2009, sigues ignorando una parte crucial de la carrera de Cristiano Ronaldo. Esta omisión continúa sesgando la comparación.
Mundiales como muestra no representativa: Tú mismo admites que el ejercicio de los Mundiales es «muy reducido». Sin embargo, lo usas para sacar conclusiones generales. Esto es metodológicamente cuestionable y no puede considerarse una prueba sólida.
Incoherencia en la interpretación de datos: Por un lado, argumentas que los datos limitados de los Mundiales son significativos, pero por otro, descarta la relevancia de las temporadas donde Cristiano superó a Messi en asistencias. Esta interpretación selectiva de datos debilita tu argumento.
Evolución de roles: Mientras reconoces el cambio de rol de Cristiano, pareces minimizar cómo esto afectaría naturalmente sus estadísticas de creación. Al mismo tiempo, usa el cambio de rol de Messi para justificar sus números, lo cual parece una doble vara de medir.
Contexto de equipo: El argumento de que Messi ha tenido que asumir roles menos goleadores ignora que esto podría inflar sus estadísticas de creación, del mismo modo que critica que el rol de Cristiano en el United podría haber inflado las suyas.
Consenso mayoritario: Aquí caes en un argumento de autoridad, basarse en opiniones de expertos no es una prueba estadística y no debería usarse para respaldar un argumento supuestamente basado en datos.
Y para finalizar, espero lo comprendas bien (con todo respeto claro)
Tu insistencia en usar datos parciales (post-2009) mientras especulas sobre períodos anteriores, y tu selección conveniente de qué estadísticas enfatizar, sugieren un sesgo de confirmación. Parece que estás buscando datos que respalden una conclusión predeterminada, en lugar de hacer un análisis verdaderamente objetivo.
Y ahora, me anticipo a que digas que yo también caigo en sesgos y selección selectiva:
Los datos desde 2009 dejan fuera casi 300 partidos de Cristiano en el United. Eso no es un sesgo mío, es un hecho que afecta las estadísticas.
En esa época del United, Cristiano jugaba más como creador, y al inicio del Madrid también, no lo digo yo, lo sugiere hasta Mourinho, que lo entrenó.
Cuando muestro los datos de las primeras temporadas de Cristiano en el Madrid, se ve que estaban muy parejos en creación. Eso no favorece mi argumento, pero lo menciono porque es la verdad y le da más solidez a que la tendencia iría en «REDUCIR LA DIFERENCIA EN LAS ESTADISTICAS DE CREACIÓN Y PASES CLAVE ENTRE MESSI Y CR7» y no de «MANTER LA BRECHA»
El cambio de rol de Cristiano a partir de 2011, pasando a ser más goleador, naturalmente afectó sus estadísticas de creación. Eso no es buscar excusas, es contextualizar.
A Messi se le cuentan casi todos sus años como creador, mientras que a Cristiano se le omiten sus años más creativos. Eso crea un desequilibrio en la comparación.
No niego que Messi sea mejor en creación, solo digo que la diferencia no es tan grande como parece si miramos toda la carrera.
Si tuviera un sesgo, ni siquiera mencionaría los años en que Messi lo supera claramente. Pero los incluyo porque busco ser justo.
Alemania votó a Hitler de manera general. No es una prueba de que algo sea cierto.
Si a la gente la condicionas lo suficiente o bien a través de la repetición o el miedo, acabas teniendo consenso.
Es una analogía muy desafortunada. Simplemente estaba tratando de decir que muchas personas afines al fútbol consideran a Messi que tiene una capacidad superlativa para la creatividad y visión de juego. Si tú crees que es lo mismo mencionar como un argumento más o razón que existen muchas personas de acuerdo en calificar a Messi como un futbolista verdaderamente extraordinario en lo relativo a esta faceta con Hitler, me parece muy inoportuno por obvias razones.
Una pregunta solo por mera curiosidad. ¿Has usado ChatGPT para refutar mis argumentos?
Es que he pegado el texto de tú primera respuesta en un detector de IA gratuito y me sale 100% hecho por IA.
Alemania votó a Hitler de manera general. No es una prueba de que algo sea cierto.
Si a la gente la condicionas lo suficiente o bien a través de la repetición o el miedo, acabas teniendo consenso.
Es una analogía muy desafortunada. Simplemente estaba tratando de decir que muchas personas afines al fútbol consideran a Messi que tiene una capacidad superlativa para la creatividad y visión de juego. Si tú crees que es lo mismo mencionar como un argumento más o razón que existen muchas personas de acuerdo en calificar a Messi como un futbolista verdaderamente extraordinario en lo relativo a esta faceta con Hitler, me parece muy inoportuno por obvias razones.
Una pregunta solo por mera curiosidad. ¿Has usado ChatGPT para refutar mis argumentos?
Es que he pegado el texto de tú primera respuesta en un detector de IA gratuito y me sale 100% hecho por IA.
@ChatGPT123
Si tú crees que es lo mismo mencionar como un argumento más o razón que existen muchas personas de acuerdo en calificar a Messi como un futbolista verdaderamente extraordinario en lo relativo a esta faceta con Hitler, me parece muy inoportuno por obvias razones.
En realidad el punto en cuestión es que por muchos jugadores que expresen su opinión sobre que Messi es mejor, no prueba que éste lo sea. Sencillamente lo que prueba es la opinión de los que hablan, y tampoco sabemos sí con total sinceridad.
Hasta el propio Mbappé declaró que Messi era El mejor del mundo. Cuando sabemos que no lo piensa.
Pero sabe muy bien como funciona el planeta fútbol.
Una pregunta solo por mera curiosidad. ¿Has usado ChatGPT para refutar mis argumentos?
Es que he pegado el texto de tú primera respuesta en un detector de IA gratuito y me sale 100% hecho por IA.
:T No. Creo que es la primera vez que debates conmigo, pero siempre argumento así.
Pero, ¿Por qué desvías la atención y no te centras en los argumentos? Estas usando una falacia de hombre de paja
Una pregunta solo por mera curiosidad. ¿Has usado ChatGPT para refutar mis argumentos?
Es que he pegado el texto de tú primera respuesta en un detector de IA gratuito y me sale 100% hecho por IA.
:T No. Creo que es la primera vez que debates conmigo, pero siempre argumento así.
Pero, ¿Por qué desvías la atención y no te centras en los argumentos? Estas usando una falacia de hombre de paja
En realidad el punto en cuestión es que por muchos jugadores que expresen su opinión sobre que Messi es mejor, no prueba que éste lo sea. Sencillamente lo que prueba es la opinión de los que hablan, y tampoco sabemos sí con total sinceridad.
A mí lo que me da risa de usar «argumentos de autoridad» para reafirmar ideas, en lugar de argumentar, es que, si a esas vamos, yo podría refutar a todos los que dicen que CR7 no entra en un top 5 de mejores jugadores de la historia. Según ellos, «quienes lo ponen no saben de fútbol», cuando figuras como Pelé, Maradona y demás jugadores (que evidentemente tienen más autoridad que cualquiera del foro) se rinden y reconocen el talento de CR7.
En realidad el punto en cuestión es que por muchos jugadores que expresen su opinión sobre que Messi es mejor, no prueba que éste lo sea. Sencillamente lo que prueba es la opinión de los que hablan, y tampoco sabemos sí con total sinceridad.
Hasta el propio Mbappé declaró que Messi era El mejor del mundo. Cuando sabemos que no lo piensa.
Pero sabe muy bien como funciona el planeta fútbol.
Entendería esta respuesta si fuese mi único argumento en todo el hilo. Sin embargo, he mostrado muchos datos que muestran como Messi es superior a Cristiano en esta faceta más allá de las asistencias. Te he rebatido punto por punto cada una de las respuestas de este post para acabar hablando de que estoy usando como único argumento el de poner declaraciones de entrenadores y futbolistas. Estos entrenadores mencionan, en resumen, que es un excelente pasador como dices tú. Es sencillamente una reafirmación de lo que quiero decir en este post, no un intento de convencerte a través de ir poniendo nombres y nombres de referentes. Pero el punto sigue sin ser ese, repasa las respuestas que he ido escribiendo y verás que no solo estoy usando este argumento.
No. Creo que es la primera vez que debates conmigo, pero siempre argumento así.
Pero, ¿Por qué desvías la atención y no te centras en los argumentos? Estas usando una falacia de hombre de paja
Me parece que no es la primera vez que debatimos. Simplemente me ha dado curiosidad tú manera de escribir y he revisado por si acaso que no fuera ChatGPT, aunque el detector me indica que es 100% hecho por inteligencia artificial.
Centrándome en los argumentos que has escrito. Voy a responderte como he hecho hasta ahora e intentar reformular todo lo escrito para que se interprete bien.
Partimos de la base en la que ambos asumimos que Messi es mejor futbolista creativo que Cristiano.
Creo que nadie puede discutir que Messi es mejor creador de juego que CR7, pero eso de que le da mil vueltas o de que es ampliamente superior es una mentira.
De base, sabiendo que ambos consideramos que Messi es mejor en este aspecto que Cristiano. Empiezan nuestras discrepancias mientras tú piensas que Cristiano puede llegar a estar a la par en esta faceta mientras que yo opino que hay una diferencia considerable. Antes de entrar en materia e independientemente de los datos, me gustaría precisar una aclaración sobre los nombres que he mencionado para reafirmar mi argumento. Yo no he usado estos nombres como único argumento y convenceros a través de ello como exclusivo método de debate, si no como una complementación de los datos y razones de este hilo. Dicho esto, se puede entrar en materia.
Los datos que tú das sobre Cristiano sobre los Pases Clave y Grandes Ocasiones Creadas son correctos y totalmente ciertos. Claro que hay que tener en cuenta el rol y la función de Cristiano en el Manchester United y en las primeras temporadas de Real Madrid donde esos datos que has puesto de 2009 a 2013 (de los que disponemos) se ven que están a la par, con el único matiz de que estos siguen favoreciendo a Leo tal como expones tú mismo.
Pases clave
2009/10
Messi: 85
Ronaldo: 842010/11
Messi: 91
Ronaldo: 88Ocasiones creadas
2010/11
Ronaldo: 27
Messi: 242011/12
Messi: 36
Ronaldo: 212012/13
Ronaldo: 18
Messi: 13
– Pases Clave de Messi: 176
– Pases Clave de Cristiano: 172
– Grandes Ocasiones Creadas de Messi: 73
– Grandes Ocasiones Creadas de Cristiano: 66
Entonces, según tus propios datos, Messi sigue saliendo favorecido respecto a Cristiano en la etapa en la que estaba en su mejor momento en estos aspectos. También, sería interesante observar los promedios de dichas temporadas para reforzar el argumento y ver la verdadera diferencia.
– 76 Grandes Ocasiones Creadas de Messi en 138 partidos (0,55).
– 66 Grandes Ocasiones Creadas de Cristiano en 148 partidos (0,45).
Tu insistencia en usar datos parciales (post-2009) mientras especulas sobre períodos anteriores, y tu selección conveniente de qué estadísticas enfatizar, sugieren un sesgo de confirmación. Parece que estás buscando datos que respalden una conclusión predeterminada, en lugar de hacer un análisis verdaderamente objetivo.
Son datos parciales, pero porqué están limitados porqué no se tiene información de antes de estos datos. Lo único que tenemos es el ejercicio del Mundial y el dato de asistencias previo a 2009 que a ambos los podemos repasar sin obviar ninguno de los dos.
*Datos asistentes desde 2004-05 a 2009/10.
– Messi: 58 asistencias en 264 partidos (0,22)
– Cristiano: 66 asistencias en 350 partidos (0,19)
Ejercicio del Mundial:
– Asistencias: Messi (2) en 9 partidos y Cristiano (1) en 10 partidos.
– Pases Clave: Messi (21) en 9 partidos y Cristiano (15) en 10 partidos.
Los dos datos que solo disponemos hasta ahora, tenemos que el del Mundial beneficia a Messi tanto cuantitativamente como en promedio mientras que el de asistencias favorece a Cristiano cuantitativamente pero no en promedio.
Cuando muestro los datos de las primeras temporadas de Cristiano en el Madrid, se ve que estaban muy parejos en creación. Eso no favorece mi argumento, pero lo menciono porque es la verdad y le da más solidez a que la tendencia iría en «REDUCIR LA DIFERENCIA EN LAS ESTADISTICAS DE CREACIÓN Y PASES CLAVE ENTRE MESSI Y CR7» y no de «MANTER LA BRECHA»
El cambio de rol de Cristiano a partir de 2011, pasando a ser más goleador, naturalmente afectó sus estadísticas de creación. Eso no es buscar excusas, es contextualizar.
Sí, evidentemente. La brecha se reduciría por naturaleza y no se mantendría como hasta ahora. Yo esto no lo he negado, simplemente he matizado que la brecha se reduciría pero no considero que al punto de estar prácticamente a la par. Si no, quizá y hablando cuantitativamente a unos 350-400 Pases Clave y 180-200 Grandes Ocasiones Creadas de diferencia. Pero viendo las dos estadísticas mencionadas anteriormente, me inducen a pensar que recortará la distancia entre un poco y bastante y no prácticamente todo.
@arnaufdz
Para que te entienda quizás deberías responderle con IA, jajajaaa!!!
Algo así…
Messi es considerado un mejor creativo que Cristiano Ronaldo por varias razones:
1. **Visión de juego**: Messi tiene una capacidad excepcional para leer el juego y anticipar movimientos, lo que le permite crear oportunidades de gol tanto para él como para sus compañeros. Su habilidad para encontrar espacios y hacer pases precisos en situaciones complicadas es notable.
2. **Asistencias**: A lo largo de su carrera, Messi ha registrado un número significativamente mayor de asistencias en comparación con Ronaldo. Esto muestra su capacidad para no solo marcar goles, sino también para crear oportunidades de gol para otros.
3. **Habilidad en el dribbling**: Messi es conocido por su increíble habilidad para driblar y deshacerse de los defensores en espacios reducidos, lo que le permite desorganizar las defensas rivales y crear situaciones de peligro.
4. **Versatilidad**: Messi puede jugar en múltiples posiciones ofensivas, ya sea como extremo, mediapunta o falso 9, y siempre tiene un impacto creativo en el juego. Su adaptabilidad le permite influir en diferentes áreas del campo.
5. **Toma de decisiones**: Messi es muy efectivo en la toma de decisiones en el campo, optando por la mejor opción, ya sea pasar, driblar o disparar, lo que maximiza las oportunidades de su equipo.
Ronaldo, por otro lado, es más conocido por su capacidad de finalización, físico imponente y habilidades aéreas, lo que lo convierte en un delantero extremadamente eficaz. Sin embargo, en términos de creatividad y generación de juego, Messi es ampliamente considerado superior.
Acabé teniendo razón en lo de los datos pre-2009. Ahora que tenemos los datos de Pases Clave de la Champions League que incluyen todas las temporadas, podemos observar que los Pases Clave de Messi seguían siendo mejores que los de Cristiano.
Messi: 54 Pases Claves en 33 partidos (1,64).
Cristiano: 61 Pases Clave en 52 partidos (1,17).
Antes de que me digan que busque esos datos de todas las competiciones, debo aclarar que solo están disponibles de la Champions League y de Pases Clave. Es decir, no tenemos las Grandes Ocasiones Creadas ni en la Champions League ni en ninguna competición, solo de la Liga de Campeones y Pases Clave. Sin embargo, debo decir que ya es una muestra más grande que la de los Mundiales y mi afirmación desde el principio (que Messi tenía mejores datos que Cristiano) es verdadera.