Estimados amigos, cómo andan?!? Inicia hoy una nueva temporada 2023-2024, más exótica que nunca.
Ahora sí con GOAT#1 con 36 años en la MLS (próximamente MLF: Major League Fulbo) y el GOAT #TOP-10 nuevamente en la Camel League.
Dada las últimas discusiones, dejo abierto este post para que debatamos acerca de partidos finales y eliminatorios de Messi y Cristiano.
Tengo algunos datos sueltos pero me gustaría que con su ayuda terminemos de zanjar y matar el relato madridista-ronaldista de que Messi es «pecho frío y no aparece en partidos importantes».
Van algunos datos random:
G+A en finales (Club + Selección): Messi 49 vs Cristiano 22
Partidos eliminatorios de Cristiano en Portugal: 0 G+A (hay un post detallado en el foro con todos los partidos pero no lo puedo encontrar)
Partidos eliminatorios de Messi en Argentina: no tengo muchos datos pero recuerdo los 3 goles a Ecuador para clasificar a Rusia 2018, el gol a Nigeria en ese mismo mundial, el gol a México en Qatar 2022…
Partidos Fase KO Copa del Mundo Cristiano: 0 G+A
Partidos Fase KO Copa del Mundo Messi: récord mundial con goles en todas las fases.
Títulos ganados por Portugal con contribuciones de gol de Cristiano: 0
Títulos ganados por Argentina con contribuciones de gol de Messi: 4 (Mundial Sub-20, Juegos Olímpicos, Copa Euro-Americana y Copa del Mundo)
Me gustaría clarificar estas estadísticas y sumar otras como regates, pases claves, pases, puntuación Sofascore, títulos ganados vs perdidos, eliminatorias ganadas vs perdidas, etc.
Gracias por su ayuda!!!
Cr7 tiene el repchaje al mundial 2014 creo.
Y el post es para liquidar a cristiano no jajaja
Hace tiempo los cr7boys pensaron en sus cabecitas que cr7 era el mejor en selecciones, imaginate el palo grande que les dio Messi. Desde la Copa América 2021 que Messi tiene mejor carrera en selecciones.
Otra cosa, mejor no hablemos del Mundial porque es un tabú bichiano, además creo que hay tener consideración con ellos, debe ser un tema delicado.
Justamente es el objetivo del post: quiero rematar con justificación estadística (tal como tanto les gusta a ellos), el falso relato madridista-ronaldista que Messi es pecho frío («Fressi») y que no aparece en las finales y partidos importantes.
A esta altura no me interesan los sentimientos de nadie: no es personal, es sólo contra el relato.
Y ya que estamos, aquí les dejo un video de un juvenil Messi de 18 años en la concentración de la Selección Argentina en el Mundial Sub-20, para matar de pleno el relato de Mediavilla sobre la «falsa humildad» de Lionel (otro relato que merece un post especial):
@django-galeano bueee bastante liquidados ya están…
Navegate por YT y hay un canal llamado LeoMdQ II, donde hay un video del Mundial sub 20 del 2005. Joyita.
Actualizado de un post de Arnau:
Partido importante aquí se ajustará a lo que se entiende como aparecer (goles y asistencias) y a lo que se entiende como los partidos que importan (solo fases KO de Copa América, Eurocopa y Mundial).
Copa América/Eurocopa:
Messi: 5 goles y 12 asistencias en 16 partidos.
Ronaldo: 3 goles y 2 asistencias en 11 partidos.
Mundial:
Messi: 5 goles y 6 asistencias en 12 partidos.
Ronaldo: 0 goles y 0 asistencias en 8 partidos.
Total G+A en fases KO:
Messi: 10 goles y 18 asistencias en 28 partidos.
Ronaldo: 3 goles y 2 asistencias en 19 partidos.
MVPs oficiales en fases KO:
Messi: 9 MVP en 28 partidos.
Ronaldo: 2 MVP en 19 partidos.
PUNTAJES SOFASCORE FASES KO COPAS DEL MUNDO:
MESSI
2006: México 6.9
2010: México 7.6
2010: Alemania 7.6
2014: Suiza 8.4
2014: Bélgica 6.6
2014: Países Bajos 7.3
2014: Alemania 6.7
2018: Francia 8.1
2022: Australia 8.0
2022: Países Bajos 9.1
2022: Croacia 7.8
2022: Francia 9.2
RONALDO
2006: Países Bajos 6.6
2006: Inglaterra 6.8
2006: Francia 7.2
2006: Alemania 6.6
2010: España 6.8
2018: Uruguay 7.0
2022: Suiza 6.5
2022: Marruecos 6.7
PROMEDIOS SOFASCORE KO COPA DEL MUNDO:
Messi: 7.775
Ronaldo: 6.775
Han tenido mucho relatos los bichilfans…si hasta colaron el relato de que el bicho ganaba solo jajaja, hasta que paso lo que paso.
Que Benzema era Benzemalo, y paso lo que paso, que cuando se fue CR7, Benzema anciano conseguio replicar los numeros en Champions de Cristiano, hasta en fase KO. Y se puede decir que hasta tuvo mejor UCL en goles importantes/epicos que Cristiano, ganandon una UCL en fase KO al PSG, Chelsea, City y Liverpool…sin duda la UCL mas meritoria y epica la hizo Benzema anciano, hasta en eso supero Benzemalo a Cristiano.
Que Modric robo el BDO (quiza Griezmann lo merecia mas), y paso lo que paso, que llevo a una pequeña Croacia a 2 medallas de la Copa del Mundo con final incluido y otra a la Nations league. Ademas de ganar una UCL de por medio.
Y asi miles de relatos mas que repiten como loros estos sinverguenza.
Habeis visto algun Messi fan quitarle merito a los Xavi, Iniesta, Di Maria, etc….? Nunca.
Pero segun ellos Cristiano ganaba solo las champions y los trofeos para Portugal ? ?
Son tan desagradecidos estos enfermos a los que salvaron tropecientas veces a Cristiano en semis y finales de UCL y Portugal, que aun y asi jamas reconocieron nada a sus compañeros que le salvaron las tropecientas veces en esos partidos finales cuando Cristiano estaba desaparecido. Luego nosotros todo lo contrario, casi nunca le salvaron a Messi de una semi o finales malas en un torneo grande, y aun y asi siempre hemos reconocido a los demas. A Neymar, Di Maria, Suarez, Xavi, Iniesta…
Para que nos demos cuenta como somos unos y como son los otros.
Seguimos matando el relato tal como les gusta a los Bichiboy, a fuerza de estadísticas…
Como Sofascore no tiene todas las Copa America y Eurocopas cargadas en su página, sólo compararé las fases KO con mayor detalle de las Copas ganadas por Cristiano y Messi en 2016 y 2021 respectivamente.
MESSI
QF vs Ecuador: puntaje 9.4 / 1 gol / 2 asistencias / 1 tiro al palo / 2 regates / 59 toques / 19 pases precisos / 5 pases clave / 3 grandes ocasiones creadas / 6 duelos ganados / 0 despejes / 1 ocasión clara fallada
SF vs Colombia: puntaje 8.5 / 0 gol / 1 asistencias / 1 tiro al palo / 9 regates / 68 toques / 25 pases precisos / 4 pases clave / 2 grandes ocasiones creadas / 15 duelos ganados / 0 despejes / 0 ocasión clara fallada
F vs Brasil: puntaje 6.4 / 0 gol / 0 asistencias / 0 tiro al palo / 1 regate / 59 toques / 33 pases precisos / 2 pases clave / 0 grandes ocasiones creadas / 4 duelos ganados / 0 despejes / 0 ocasión clara fallada (para Sofascore es 0 porque no llegó a patear en la última jugada, pero nosotros pongamos 1 para que no lloren los anti-Messi)
RONALDO
8F vs Croacia: puntaje 6.6 / 0 gol / 0 asistencias / 0 tiro al palo / 1 regate / 44 toques / 29 pases precisos / 0 pases clave / 0 grandes ocasiones creadas / 4 duelos ganados / 2 despejes / 0 ocasión clara fallada
QF vs Polonia: puntaje 6.8 / 0 gol / 0 asistencias / 0 tiro al palo / 0 regates / 64 toques / 40 pases precisos / 4 pases clave / 0 grandes ocasiones creadas / 9 duelos ganados / 1 despeje / 1 ocasión clara fallada
SF vs Gales: puntaje 8.4 / 1 gol / 1 asistencia / 0 tiro al palo / 1 regate / 46 toques / 23 pases precisos / 2 pases clave / 1 grandes ocasiones creadas / 6 duelos ganados / 0 despejes / 1 ocasión clara fallada
F vs Francia: puntaje 6.5 / 0 gol / 0 asistencias / 0 tiro al palo / 0 regates / 8 toques / 4 pases precisos / 0 pases clave / 0 grandes ocasiones creadas / 2 duelos ganados / 0 despejes / 0 ocasión clara fallada (Sólo jugó 25 minutos)
Veamos el campo donde Cristiano tiene mayor dominio y por algo es llamado Mr Champions…
Finales Champions de Cristiano:
2008 MU vs Chelsea 1-1 6-5 en definición por penales / 1 gol de cabeza / 0 asistencias / falla penal en definición
2009 MU vs Barcelona 0-2 / 0 goles / 0 asistencias (pierde versus Messi)
2014 RM vs Atlético Madrid 4-1 / 1 gol de penal / 1 asistencia
2016 RM vs Atlético Madrid 1-1 5-3 en definición por penales / 0 goles / 0 asistencias / anota penal en definición / 7.2 Puntaje Sofascore
2017 RM vs Juventus 4-1 / 2 goles / 0 asistencias / 8.4 Puntaje Sofascore
2018 RM vs Liverpool 3-1 / 0 goles / 0 asistencias / 6.3 Puntaje Sofascore
Finales Champions de Messi:
2009 FCB vs Manchester United 2-0 / 1 gol de cabeza / 0 asistencias (gana versus Cristiano)
2011 FCB vs Manchester United 3-1 / 1 gol / 0 asistencias
2015 FCB vs Juventus / 0 gol / 0 asistencias / 7.4 Puntaje Sofascore
Globales Cristiano:
6 finales jugadas / 5 ganadas / 1 perdida
2 ganadas en tiempo reglamentario / 1 ganada en tiempo extra / 2 ganadas por penales / 1 perdida en tiempo reglamentario
4 goles (1 de penal, 1 de cabeza y 2 de jugada) / 1 asistencia / en definiciones por penales anotó 1 y erró 1
Globales Messi:
3 finales jugadas / 3 ganadas
3 ganadas en tiempo reglamentario
2 goles (1 de cabeza y 1 de jugada) / 0 asistencias
Messi posee el récord de ganarle 1 final de Champions a Cristiano, 1 final de Copa América a Neymar y 1 final de Copa del Mundo a Mbappe.
Además le ganó 1 serie de semifinales de Champions a Cristiano en el clásico Barcelona – Real Madrid con dos goles suyos.
Repasemos aquella famosa serie de semifinal 2010-2011:
Partido de ida: RM 0 – FCB 2
Messi 2 goles / 0 asistencias
Cristiano 0 goles / 0 asistencias
Partido de vuelta: FCB 1 / RM 1
Messi 0 goles / 0 asistencias
Cristiano: 0 goles / 0 asistencias
Esta serie es recordada por los duros enfrentamientos entre los jugadores de ambos equipos (roja directa a Pepe por falta criminal a Dani Aleves) y por el golazo de Messi gracias a la famosa «asistencia» de Busquets.
@gonchix corregido, gracias!
No recordaba las semis entre MU y FCB del 2008.
0 goles y 0 asistencias para ambos.
0-0 el partido de ida y 1-0 el de vuelta con gol de Scholes.
Este dato es tremendo para el jugador de Madeira que «siempre aparece en los momentos difíciles»…
Lamentablemente no puedo encontrar el posteo en este foro donde se detallan todos los partidos en que Portugal ha quedado eliminada con 0 G+A de su máximo ídolo.
Les comparto una placa del año pasado, donde deberían sumarse estos últimos tres partidos sin contribuciones del Bicho:
Portugal 1 – Serbia 2 (Portugal pasa a Repechaje de Copa del Mundo 2022)
Portugal 0 – España 1 (Portugal queda eliminada de Nations League 2022-2023)
Portugal 0 – Marruecos 1 (Portugal queda eliminada de Copa del Mundo 2022)
FLIPANTE!!!
No, son peores…faltan Nations League y quiza algo mas. Creo que eran 12 de 12 de las veces que cuando su equipo se queda eliminado por ese partido, hizo 0 goles y 0 asistencias. Mas las 3 finales con 0 g/a. Creo que se quedaba en 15 partidos (12 que cae eliminado+ 3 finales) donde hace 0 G/A. Por ejemplo las que recuerdo recientemente son las eliminaciones contra Francia y España en la Nations League que por perderlas se quedaron fuera y hizo 0 G/A en ambos partidos. Esos ya faltan en esa imagen.
Pero el relato es que SIEMPRE aparece xD
@initial sí, son muchos partidos más!!! Pero no logro encontrar el post donde desarrollamos en detalle todos los partidos.
Y eso que le pedimos a @michelacosta que lo fijara!!! ?
Para cuantificar la incidencia en finales generales y títulos utilizaré los datos de @michelacosta.
El «pecho frío» de Messi ha participado en 41 finales y sólo ha contribuido con 52 G+A (36 goles y 16 asistencias.
Mientras que Cristano «el hombre de las finales» Ronaldo ha participado en 32 finales con una excelente marca de 22 G+A (20 goles y 2 asistencias).
En cuanto a TÍTULOS ya sabemos que Messi es récord mundial, pero es interesante conocer su relación versus torneos disputados:
– Messi 43 títulos sobre 90 participaciones (47.8%).
– Cristiano 34 títulos sobre 96 participaciones (35.4%).
FACTOS!!!
Veamos ahora las FINALES disputadas con sus Selecciones:
MESSI
2005 Mundial Sub-20: Argentina 2 – Nigeria 1 (2 goles + MVP)
2007 Copa América: Argentina 0 – Brasil 3
2008 Juegos Olímpicos: Argentina 1 – Nigeria 0 (1 asistencia)
2014 Copa del Mundo: Argentina 0 – Alemania 1 (MVP)
2015 Copa América: Argentina 0 – Chile 0 (anota en definición por penales)
2016 Copa América Centenario: Argentina 0 – Chile 0 (erra en definición por penales)
2021 Copa América: Argentina 1 – Brasil 0 (MVP)
2022 Copa Euro-Americana: Argentina 3 – Italia 0 (2 asistencias + MVP)
2022 Copa del Mundo: Argentina 3 – Francia 3 (2 goles + anota en definición por penales + MVP)
RONALDO
2004 Eurocopa: Portugal 0 – Grecia 1
2016 Eurocopa: Portugal 1 – Francia 0
2019 Nations League: Portugal 1 – Países Bajos 0
GLOBAL
Messi: 9 finales disputadas con Argentina / 5 ganadas (4 en tiempo regular y por penales) / 4 perdidas (1 en tiempo regular, 1 en tiempo extra y 2 por penales)
4 goles, 3 asistencias y 4 MVP del torneo.
2 penales anotados en definición por penales y 1 errado.
Cristiano: 3 finales disputadas con Portugal / 2 ganadas (1 en tiempo regular y 1 en tiempo extra) / 1 perdida (en tiempo regular)
0 goles, 0 asistencias y 0 MVP del torneo.
El «pecho frío» de Messi ha participado en 41 finales y sólo ha contribuido con 52 G+A (36 goles y 16 asistencias.
Mientras que Cristano «el hombre de las finales» Ronaldo ha participado en 32 finales con una excelente marca de 22 G+A (20 goles y 2 asistencias).
Algo está mal con los números que diste, según el sitio web messivsronaldo: tengo 47 juegos con 34 goles y 15 asistencias para Messi y 20 goles y 2 asistencias en 35 juegos para CR7, en total.
La mayor parte de ellos son en competiciones nacionales. Estos son sus números en finales internacionales, tanto de club como de selección:
– Messi — 11 goles + 4 asistencias en 17 partidos, para una media de goles de 0,6471 y una media de G/A de 0,8824
– CR7 — 10 goles + 2 asistencias en 15 partidos, para una media de goles de 0,6667 y una media de G/A de 0,8
Esto significa que tienen los siguientes números en finales de copas nacionales:
– Messi — 23 goles + 11 asistencias en 30 partidos, para una media de goles de 0,7667 y una media de G/A de 1,1333
– CR7 — 10 goles en 20 partidos, para una media de goles de 0,5 y una media de G/A de 0,5
Como puede ver, en las competiciones internacionales tanto de clubes como de países, sus números son realmente cercanos, con CR7 con una ligera ventaja en media de goles y Messi con una ventaja ligeramente mayor en media de G/A.
Es en las competiciones de copa nacionales donde sus números difieren enormemente, con Messi teniendo números MUCHO MEJORES tanto en el promedio de goles como en el promedio de G/A, especialmente este último.
Como dije al inicio de ese posteo, me basé en las estadísticas de nuestro anfitrión @michelacosta:
Y yo usé esto:
Para las finales internacionales por club y país, verifiqué todas las finales de la UCL, la Supercopa de la UEFA, la Copa Mundial de Clubes y todas las finales internacionales competitivas, y para las nacionales, simplemente resté las internacionales del total.
Si bien el hecho de que la Supercopa de España tenga DOS PARTIDOS influye en el número de finales, no debería influir en el número de goles, por lo que algo no está bien.
Gran aporte de Johnny Landaeta:
Messi apareciendo en momentos importantes (parte 1): Argentina sin margen de error para seguir en Qatar 2022. Una derrota lo eliminaba, un empate lo dejaba en el abismo y en el mejor de los casos lo sentenciaba a jugar nuevamente en octavos de final contra el vigente campeón Francia.
Messi apareciendo en momentos importantes (parte 2): una selección Argentina sin rumbo, sin Messi y con 3 entrenadores en una misma eliminatoria llega a la última fecha de Eliminatorias a Rusia 2018 en la sexta posición y con grandes chances de quedar eliminada de visitante en la altura de Quito contra la difícil selección de Ecuador.
En el primer minuto del partido Ecuador marca el 0-1 y se acrecientan los fantasmas de la eliminación. Sin embargo apareció Messi en todo su esplendor marcando un hat-trick inolvidable para darle la clasificación directa al Mundial de Rusia 2018.
Messi apareciendo en momentos importantes (parte 3): Argentina en Mundial 2018 llega a la tercera fecha con un solo gol y jugando muy mal contra Islandia y Croacia. Sólo una victoria le permitiría pasar de ronda y no quedar eliminado en fase de grupos por primera vez en su carrera. Messi aporta su gol para lo que sería una victoria final 2-1 contra Nigeria con un control fenomenal con el muslo y una hermosa definición con su pierna derecha. La FIFA nos lo presenta en slow motion para disfrutar mejor de esta obra de arte:
@django-galeano Ese gol fue una locura… de los goles que más he gritado en mi vida.
Ese partido lo pasé fatal, es que Argentina no estaba jugando a nada, no daban ni un pase fácil bien, todos estaban muertos de los nervios, hasta que Messi anotó ese golazo, ahí cambió todo y Argentina volvió a mostrar un gran nivel en todos los restantes partidos.
Interesante.
Revisé las calificaciones de ELO de CADA OPONENTE que eliminó a Portugal en el momento de los juegos, y este es el resultado (en el orden descrito en la imagen):
– Francia con 2038 puntos ELO VS Portugal con 2003 puntos ELO: Francia era más fuerte que Portugal por 35 puntos en ese momento
– España con 2087 puntos ELO VS Portugal con 1900 puntos ELO: España era más fuerte que Portugal por 187 puntos en ese momento
– Uruguay con 1953 puntos ELO VS Portugal con 1971 puntos ELO: Uruguay era 18 puntos más débil que Portugal en ese momento
– Grecia con 1891 puntos ELO VS Portugal con 1923 puntos ELO: Grecia era 32 puntos más débil que Portugal en ese momento
– Alemania con 1957 puntos ELO VS Portugal con 1887 puntos ELO: Alemania era más fuerte que Portugal por 70 puntos en ese momento
– España con 2146 puntos ELO VS Portugal con 1927 puntos ELO: España era más fuerte que Portugal por 219 puntos en ese momento
– Bélgica con 2141 puntos ELO VS Portugal con 2024 puntos ELO: Bélgica era más fuerte que Portugal por 117 puntos en ese momento
– Chile con 1964 puntos ELO VS Portugal con 1954 puntos ELO: Chile era más fuerte que Portugal por 10 puntos en ese momento
Solo DOS de los oponentes eran más débiles que Portugal y el «más fácil» tenía solo 32 puntos ELO MENOS que Portugal: todos los demás eran más fuertes que Portugal, con TRES de ellos por más de 100 puntos ELO, de los cuales UNO tenía más de 200 puntos ELO de ventaja.
¿Eso excusa a CR7 por no anotar o asistir en ninguno de estos juegos? No, pero al menos no fue contra «oponentes fáciles», y eso INCLUYE a Grecia.
No he podido completar mi proyecto con los juegos ELO de Messi jugando para Argentina pero, cuando lo haga, entonces podemos comparar los fracasos de Messi cuando Argentina fue eliminada con los fracasos de CR7 cuando Portugal fue eliminada.
@hoje-tive-ca https://twitter.com/AlbicelesteTalk/status/1481958782355787780
Me podrías decir como es posible que la «super» potencia de Argentina solo ganó 1 partido de 8 sin Messi para el Mundial del 2018, y eso jugando ante «granjeros» como vosotros llamáis?
Yo siempre he leído por parte de los CR7lovers que las selecciones sudamericanas son mierdas, como es posible que sin Messi no se hubieran clasificado ni de milagro para el Mundial?
Me podrías decir como es posible que la «super» potencia de Argentina solo ganó 1 partido de 8 sin Messi para el Mundial del 2018
¿Quizás porque toda su estrategia gira en torno a Messi y, sin Messi presente, simplemente se desmorona?
No sé: solo una suposición…
Por cierto, solo he hecho una de las competiciones de las que Messi fue eliminado cuando jugaba con Argentina, y el no marcó ni asistió:
– Brasil con 2029 puntos ELO VS Argentina con 2078 puntos ELO: Brasil era 49 puntos más débil que Argentina en ese momento
Todavía en las eliminatorias para la Copa del Mundo 2010, por lo que no hay otras competiciones cuando Messi falló para Argentina AÚN, pero la que ya está hecha tenía un «equipo más débil», relativamente hablando, que TODOS los equipos que Portugal enfrentó en todas las eliminaciones de CR7.
El oponente «más débil» de Portugal tenía 32 puntos ELO menos que Portugal, pero Brasil en la final de la Copa América 2007 tenía 49 puntos ELO menos que Argentina.
¿Quizás porque toda su estrategia gira en torno a Messi y, sin Messi presente, simplemente se desmorona?
Pero es ante «granjeros» no? Me vas a decir que hace falta Messi para ganar Bolivia? Se puede no ganar un partido, pero 8?
Portugal fue capaz de pasar de fase de grupos de la NL sin CR7 cuando la ganaron el 2019.
También una final de la Eurocopa…
Así que tan malo no puede ser Portugal, y la Argentina de Messi lejos de ser una bomba.
¿Quizás porque la estrategia de Portugal NO GIRA en torno a CR7?
¿No sois vosotros los que decís que Messi hace más en el campo que «simplemente marcar goles»? Bueno… tal vez tengas razón… por eso cuando no está Messi, Argentina sufre tanto.
No sé: solo una suposición.
No he podido completar mi proyecto con los juegos ELO de Messi jugando para Argentina pero, cuando lo haga, entonces podemos comparar los fracasos de Messi cuando Argentina fue eliminada con los fracasos de CR7 cuando Portugal fue eliminada.
No te llevarás conclusiones gratas entonces. Dejando de lado lo mediocre que resulta el ELO para evaluar la calidad de un equipo, Messi en el Mundial fue eliminado con Argentina contra equipazos siempre: Alemania, la segunda mejor selección de la historia, o Francia. En Copa América, contra Brasil y el Chile bicampeón, que tenía un juego más que excelente. No veo posible que haya punto de comparación.
Cosa similar pasaría en eliminaciones en Champions, aunque esa es otra historia.
matar el relato madridista-ronaldista de que Messi es «pecho frío y no aparece en partidos importantes»
Una picazón que nunca te podrás rascar es que quién bautizó a Messi como «Pecho Frío» no fue un madridista ni un bichilover, fue una fanática argentina.
Argentina fue eliminada por equipos más fuertes en varios Torneos: Alemania (en 2014) y Francia (en 2018) en la Copa del Mundo, y Brasil en la Copa América (en 2019).
Eso es un gran total de TRES VECES, de las 9 veces que Messi fue eliminado de un Torneo mientras jugaba para Argentina.
Portugal fue eliminado por equipos más fuertes en varios Torneos: Francia (en 2006) y España (en 2010), en la Copa del Mundo, Alemania (en 2008), España (en 2012) y Bélgica en 2020, en Eurocopa, y Chile en Confederaciones Copa (en 2017).
Eso es un gran total de SEIS VECES de las 10 veces que CR7 fue eliminado de un Torneo mientras jugaba para Portugal. Y podría agregar el partido de grupo contra Alemania en la Copa del Mundo de 2014, que fue crucial para que Portugal NO AVANCE por diferencia de goles a las etapas de KO, para llegar SIETE veces.
Revisé las calificaciones de ELO el día de los juegos y todas las demás eliminaciones tanto para CR7 como para Messi, sus oponentes eran más débiles que Portugal / Argentina.
Además, no incluí la Liga de las Naciones debido al formato, pero se podría argumentar que Portugal perdió ante Francia en 2019 cuando Portugal era más débil en el momento de ambos juegos, y lo mismo podría decirse de UNO de los juegos contra España en la Nations League 2021 (el partido fuera de casa): esto haría un total de NUEVE eliminaciones contra equipos más fuertes, de 12 veces.
@hoje-tive-ca ¿Debo aclarar de nuevo que no estoy hablando de una medida mediocre como el ELO para evaluar cuál equipo es «más fuerte»? Parece que no lo hubiera escrito explícitamente y con palabras bien claras… mi comentario justamente busca desestimar dicha medida.
Todas las eliminaciones de Messi fueron contra los rivales que dije con la excepción de Uruguay – no lo mencioné -, que igual es otro equipo de élite. Que sólo las quieras contar una vez es un capricho poco riguroso basado en ese poco riguroso ranking.
En mundiales únicamente ha sido eliminado por Alemania (3) y Francia (1). En Copas América, por Brasil (2), Uruguay (1) y Chile (2). Un total de 9/9 eliminaciones contra rivales del más alto nivel. 7 de ellas contra el campeón del certamen, aspecto bastante diferente al caso de Portugal (de todos los que mencionaste, sólo España salió campeona, por ejemplo) y que habla más directamente del nivel real de esos equipos en el momento de la eliminación y no tanto de su historia o su desempeño contra terceros de poca relevancia. No hay punto de comparación.
¿Debo aclarar de nuevo que no estoy hablando de una medida mediocre como el ELO para evaluar cuál equipo es «más fuerte»? Parece que no lo hubiera escrito explícitamente y con palabras bien claras… mi comentario justamente busca desestimar dicha medida.
Hace afirmaciones sin fundamento sobre algo y, cuando se desacreditan, inventa «hechos»…
En mundiales únicamente ha sido eliminado por Alemania (3) y Francia (1)
Eliminado por Alemania TRES veces… EN SERIO??? Interesante… teniendo en cuenta que solo se conocieron en Mundiales DOS VECES, y Argentina fue un equipo un poco MAS FUERTE que Alemania en UNO DE ELLOS…
En Copas América, por Brasil (2), Uruguay (1) y Chile (2). Un total de 9/9 eliminaciones contra rivales del más alto nivel.
Excepto que solo Brasil, Y SOLO UNA VEZ, fue más fuerte que Argentina en un partido Argentina quedó eliminada de la Copa América:
En todos estos Torneos de los que Argentina fue eliminada, jugaron un total de SEIS VECES contra rivales más fuertes.
Esto muestra la cantidad de veces que Portugal se enfrentó a una oposición más fuerte SOLAMENTE en la Eurocopa, en los Torneos de los que fueron eliminados:
Eso es un gran total de ONCE veces, Portugal enfrentó una oposición más fuerte en la Eurocopa.
Y esto muestra la cantidad de veces que Portugal se enfrentó a una oposición más fuerte SOLAMENTE en la Copa Mundial, en los Torneos de los que fueron eliminados:
Eso es un gran total de SEIS veces, Portugal enfrentó una oposición más fuerte en la Copa del Mundo.
Y luego está la Copa Confederaciones, que convenientemente descuidas porque se adapta a la narrativa:
Chile era un poco más fuerte que Portugal, en el momento del juego.
Y antes de preguntar por qué en el Mundial 2014, si Portugal fue eliminada en la fase de grupos, es porque es esa derrota ante Alemania por CUATRO GOLES la que llevó a Portugal a ser eliminada POR DIFERENCIA DE GOLES de ese Torneo.
Y antes de alardear de por qué en el Mundial 2022, ya que Portugal quedó eliminada a pesar de ser más fuerte que todos los rivales a los que se enfrentó, a cualquier selección le «pasa una mierda».
«Pregúntenle» a Brasil, en la Copa América 2020:
Estos son los promedios de las calificaciones ELO, de los Torneos especificados y las respectivas diferencias.
Messi:
CR7:
– 1er número — promedio del ELO de su país en todos los juegos seleccionados
– 2do número — promedio del ELO del OPONENTE de su país en todos los juegos seleccionados
– 3er número — la diferencia de los primeros dos números
CR7 tiene oponentes mucho más débiles en promedio, pero Argentina también es mucho más fuerte en promedio, lo que significa que la diferencia promedio entre Argentina / oponentes y Portugal / oponentes es solo 24,12.
Por otro lado, CR7 tiene una oposición más fuerte en promedio que Messi en todos los Torneos (excepto en la Copa del Mundo), y es más débil que Argentina en promedio, lo que hace que sea MUCHO MÁS DIFÍCIL ganar cualquiera de los Torneos.
@hoje-tive-ca «¿Debo aclarar de nuevo que no estoy hablando de una medida mediocre como el ELO para evaluar cuál equipo es «más fuerte»? Parece que no lo hubiera escrito explícitamente y con palabras bien claras… mi comentario justamente busca desestimar dicha medida.»
Y posiblemente podría copiar y pegar lo mismo para responder a tu siguiente comentario. Es que ustedes los anti-Messi siempre ponen mucho empeño en demostrar que tienen una comprensión lectora fatal. Aunque bueno… creo que sabemos que el problema no es realmente de lectura.
No sé si llegas a comprender lo profundamente obtuso que resulta utilizar como argumento algo que directamente se está criticando. Es una tautología bastante… tonta. Nadie con criterio te la va a pasar por argumento válido. Más sencillo, honesto, acertado y directo decir: «a mí sí me parece adecuado el ranking» – ojalá con argumentos de respaldo -, que salir con la ridiculez con que has venido. Parece que les encanta demostrar que es más fructífero jugar ajedrez con una paloma que intentar argumentarles algo a ustedes. Densos como una estrella de neutrones.
Ya pasando someramente a ojear el contenido falaz de lo dicho, ni siquiera ahí se encuentra rigurosidad. A menos que, encima de un problema de lectura, haya uno referente al más básico conteo. Aunque yo pensaría lo evidente: que ustedes no miran fútbol. Me refiero aquí a la errónea «corrección» sobre que Alemania y Argentina sólo se hayan visto dos veces en mundiales, siendo que han sido tres, algo bien sabido. Sin mencionar que no dije nada sobre la Confederaciones porque… no sé, quizá sea porque… ¿¿¿¿Messi jamás la ha jugado????
Pero no me interesa irme por las ramas para validar sus falacias y sus evasivas. Para dejar bien claro que eso son: falacias y evasivas. El punto aquí es que yo considero que cualquiera que entienda del deporte no le pondría mucho cuidado – sin llegar a desestimarlos por completo – a rankings mediocres y sesgados como el ELO, resultando bastante más significativo para evaluar el desempeño de un equipo/jugador (sobre todo jugador, ya que esto lo arguyen en otro penoso intento más de desestimar a Messi) al ser eliminado fijarse en el desempeño del equipo que los eliminó en esa misma competencia. Y aquí la realidad ineludible es que Messi casi siempre resulta eliminado por los campeones del certamen – por Alemania -, mientras que Cristiano suele ser eliminado por equipos que igualmente fracasan… y por España – o por una penosa Grecia, para mencionar otro ejemplo más gracioso -.
Si quieres argumentar que el ELO es superior en ese sentido (evaluar a un equipo/jugador al ser eliminado en un torneo de eliminatorias) o contraargumentar lo que yo he dicho, adelante, te leo. Pero si pretendes continuar siendo una paloma, te advierto que sólo dejarás aún más por el suelo tu propia postura.
Mucho texto de ?htc. Mejor se los resumo: «como no puedo demostrar que el Bicho no aparece cuando se lo necesita, los voy a marear con un montón de estadísticas pedorras que no le interesan a nadie.»
Pero por más que pongan a trabajar a la más avanzada inteligencia artificial, sólo se concluirá que es el FIN DEL RELATO y que Messi aparece mucho más que Cristiano en finales y partidos definitorios.
Como dijera Einstein cuando salieron con «100 autores en contra de Einstein»…
«Si yo estuviera equivocado, uno solo habria sido suficiente».
Lo mismo con las estadisticas contra Messi. Pueden traer pilas y pilas. Pero aun asi no alcanza.
Messi = 1.5 x cry7
Messi.
Siempre Messi!
«¿Debo aclarar de nuevo que no estoy hablando de una medida mediocre como el ELO para evaluar cuál equipo es «más fuerte»?
¿En realidad?
Quizás quieras decirle eso a @hector
Otro punto, podría hacer un análisis de los partidos internacionales con el ranking ELO que es un ranking bastante más fiable que el ranking FIFA (bueno, en realidad el mejor ranking es el ranking WIGGO).
- La FIFA actualiza su ranking de vez en cuando (bueno, ahora que la FIFA adoptó una especie de ranking ELO, se puede predecir el ranking después de cada partido). El ranking ELO cambia después de cada partido jugado.
- La FIFA cambió de criterios muchas veces mientras que el ranking ELO siempre utilizó los mismos criterios.
- Se ha demostrado que el ranking ELO refleja mejor el nivel de los equipos con estudios de predictibilidad basados en cada ranking.
O a @marcelo-messi
Para darse una idea, Argentina en Copa America 2021 tuvo que vencer al 1ero del mundo en ese momento, Brasil, con un Elo de 2152 y en el Maracana. Messi MVP del torneo.
Portugal en Euro 2016, ya sin cry7 en el campo, tuvo que vencer al 4to del mundo en ese momento, Francia, con un Elo de 1975 en Francia. Ese fue su partido mas dificil y de lejos.
Messi siempre la tiene cuesta arriba.
O a @trachta10
Esto es el porcentaje de participación en los goles del equipo solo contra selecciones nacionales de primer nivel, para medir esto utilice el ranking Elo que es muy similar al de la FIFA pero podríamos decir que es mejor y además tiene datos mucho más antiguos. Este rating fue creado originalmente para el ajedrez.
INTERNATIONAL-FOOTBALL.NET
(Todos los datos de ELO son sacados de la página Club ELO.)
ELO promedio de rivales enfrentados por Messi en la fase KO de Champions:
1884.
ELO promedio de rivales enfrentados por Ronaldo en la fase KO de Champions:
1871
ELO promedio de rivales enfrentados por Messi en Octavos de Final de Champions:
1840
ELO promedio de rivales enfrentados por Ronaldo en Octavos de Final de Champions:
1827
ELO promedio de rivales enfrentados por Messi en Cuartos de Final de Champions
1884
ELO promedio de rivales enfrentados por Ronaldo en Cuartos de Final de Champions:
1838
ELO promedio de rivales enfrentados por Messi en Semifinales de Champions:
1966
ELO promedio de rivales enfrentados por Ronaldo en Semifinales de Champions:
1994
ELO promedio de rivales enfrentados por Messi en Finales de Champions:
1971
ELO promedio de rivales enfrentados por Ronaldo en Finales de Champions:
1975
Es un hecho de que Messi ha enfrentado rivales de más envergadura en Octavos (un poco) y en Cuartos (bastante) que Ronaldo.
Estos son solo algunos de los que publican en este foro que defienden las calificaciones ELO como una forma de clasificar a los países.
lo que hace que sea MUCHO MÁS DIFÍCIL ganar cualquiera de los Torneos.
Lo que hace mas dificil a cry7 ganar los torneos es que cry7 no es Messi, que eleva el nivel de su seleccion y de su equipo y los hace mas fuertes de lo que cry7 puede hacer con los suyos.
Esta mas que claro que el nivel de influencia de Messi en sus equipos es mucho mas alto que el nivel de influencia de cry7 en los suyos.
Para bien o para mal.
A cry7 le arman la jugada y el define. Messi por su lado tiene que armar y aparte definir no menos que cry7.
Entonces esta clarisimo quien hace mas por su equipo y en que medida sus equipos dependen de ellos.
No por nada esta mas que sentenciado (estuvo desde el vamos) quien es mejor jugador. Y por mucho.
Y ese es Messi.
Messi.
Siempre Messi!
Estos son solo algunos de los que publican en este foro que defienden las calificaciones ELO como una forma de clasificar a los países.
No lo defiendo. Solo digo que es un ranking mejor que el ranking FIFA. Dicho esto, es un ranking limitado porque no toma en cuenta varios factores importantes: la actividad de los equipos (hay equipos que juegan más partidos que otros y hay equipos que juegan más partidos oficiales que otros), el nivel global de los rivales, la posibilidad de elegir los equipos rivales en partidos amistosos, la distribución estadística de los equipos por niveles, el estado de forma, el estilo de juego de los equipos, la incertidumbre que depende de los jugadores seleccionados…
El ranking WIGGO añade un factor para tomar en cuenta la actividad y la incertidumbre, lo que mejora bastante el ranking ELO…
El ranking WIGGO añade un factor para tomar en cuenta la actividad y la incertidumbre, lo que mejora bastante el ranking ELO…
Enlace a él, por favor: la publicación de la que te cité, también dices que WIGGO es mejor, pero hasta ahora no he visto a NADIE usándolo.
Por cierto: al pedirle a @michelacosta que use un ranking, LO ESTÁS DEFENDIENDO.
mammita querida siguen como si el fútbol fuera un excel…
Por cierto: al pedirle a @michelacosta que use un ranking, LO ESTÁS DEFENDIENDO.
Solo digo que es «menos mal» que el ranking FIFA. Bueno, la FIFA está utilizando una versión del sistema ELO desde 2018… Antes, el ranking FIFA era un desastre, casi tan malo como el ranking UEFA (el ranking UEFA no vale absolutamente nada). En realidad, no tiene mucho sentido utilizar el ranking FIFA.
Enlace a él, por favor: la publicación de la que te cité, también dices que WIGGO es mejor, pero hasta ahora no he visto a NADIE usándolo.
Poca gente los usan porque son sistemas más sofisticados que el sistema ELO. Además el sistema GLICKO fue creado en 1995 mientras que el sistema ELO existe desde 1960 y fue adoptado por las federaciones de ajedrez desde los 60/70…
Hay muchos estudios serios sobre el tema. Hay 2 sistemas que superan al sistema ELO: GLICKO y WIGGO. (Bueno WIGGO es una variante de GLICKO)
Algunos enlaces sobre los sistemas GLICKO y WIGGO:
Sistema de puntuación Glicko – Wikipedia, la enciclopedia libre
World Cup Predictions Using Neural Networks (james-weichert.github.io)
mammita querida siguen como si el fútbol fuera un excel…
Sobre todo, sabiendo que todos los pseudo-análisis estadísticos que hacen los bichidiotas y los borregos madridistas no valen una mierda y no tienen ningún sentido…
Para analizar a un jugador con estadísticas, hay que utilizar modelos muy sofisticados como por ejemplo, el modelo del Liverpool.
Y estos modelos sofisticados lo tienen bien claro. Messi es infinitamente mejor que CR7.
En una charla en el festival científico de Cheltenham, Graham, que trabaja en el Liverpool desde 2012, aseguró que, según los datos, Lionel Messi es mejor jugador que Cristiano Ronaldo.
«La diferencia es que Messi, además de un grandísimo goleador, es también uno de los mejores centrocampistas de ataque. Las oportunidades que crea para sus compañeros son mucho mejores que las de Ronaldo. Messi hace dos trabajos muy bien, Cristiano solo uno. Esa es la diferencia», aseguró.
Lionel Messi es mejor que Cristiano Ronaldo: Lo dice la estadística
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Por cierto, no necesitas estos análisis avanzados para saber que Messi es infinitamente mejor que CR7. Ni siquiera necesitas saber mucho de fútbol. Solo necesitas ver los partidos de ambos jugadores y abrir los ojos… Nada más…