O sea que para vos es más importante para el equipo alguien que corre 1 km, que uno que hace 10 regates.
Así estamos.
😆😆😆😆😆
Si eso es lo que entiendes…. ¿qué quieres que haga?
Si eso es lo que entiendes…. ¿qué quieres que haga?
¿Entonces correr 1km no es más importante que 10 regates?
Depende para lo que sirven ese kilómetro y esos regates, ¿cierto?
Pues eso.
El mejor Messi siempre es el último
Estropea un ataque por querer irse sólo y le hacen falta lejísimos del arco por no pasarla.
Esa jugada representa muy bien a Cr7.
Cómo siempre he afirmado. Todo hay que verlo dentro del contexto.
Ese ataque que estropea Cristiano según @tiassil, ocurrió al minuto 117 del tiempo extra con el partido 1-0 en la final de Copa del Rey 2011.
Hay que ver dónde está Cristiano, la intercepción que hace, en la zona que la hace, y luego el carrerón que se manda tras casi dos horas de juego para provocar la amarilla de Adriano y una falta en zona peligrosa para el Barcelona.
Pues nada, representa muy bien a Cristiano. No lo digo yo.
¿Entonces correr 1km no es más importante que 10 regates?
Caso perdido, veo que no lo entiendes. Muy sencillo, lo que quiero decir es que no necesariamente el hacer más acciones con el balón representa el desgaste que puede sufrir un jugador en un partido. Nada que ver con lo que sugieres de que correr 1 km sea más o menos importante que hacer 10 regates.
Eso está claro.
La mayoría de las veces por las que discutes es por Barca- Madrid , no por CR7- Messi.
Muy bien que no te quieras despertar para ver a nadie.
El problema aqui es de los que opinan de algo sin ni siquiera hacer un un breve visionado resumen de los partidos de Messi y CR7.
Me pregunto cuántos de los Ronaldistas de este Foro de verdad seguis un poco la actualidad de los partidos de Messi , es decir, mínimo ver los resumenes de sus equipo, la situacion de su plantilla,etc para luego opinar.
Carlos ya ha confesado mil veces que no lo ve, los demás dais la sensación que tampoco. Opinas con el » box score» en la mano, nada más.
No confundas ser Fan, con ser Fanático.
Yo soy Fan de Messi, pero no soy Fanático, el Fanático viene del Fanatismo.
Carlos si que es un Fanático de CR7. Todo lo que hace o dice le parece bien, lo defenderá a capa o espada, y ya como último recurso, iventará teorías y mentirá para intentar que respalde su argumento-relato.
Yo no tengo ninguna necesidad de mentir sobre Messi, o defender lo indefendible.
GOAT y MessivsCR7 tan solo pusieron la estadistica de las presiones, no dijeron que defiende más o Mejor en terminos absolutos.
En vez de quedarte con lo General ( que Messi hace 0.35% más que CR7), vuelves a intentar desacreditar esa estadistica dandole a importancia a lo que se hace » en el tercio defensivo».
Bueno, estamos aqui comparando a Messi y a CR7 en labores defensivas. No a Messi con Rodrigo de Paul en labores defensivas.
Es obvio que Messi comparado con cualquier otro futbolista regular defiende pooco… de eso no hay duda. Pero es que Cristiano es 3 cuartas partes de lo mismo.
Por eso, cuando estamos comparando a Messi y a CR7 en su sacrificio defensivo resulta particulamente gracioso que os apoyeis en frases hechas como » camina, defiende con la mirada, no se mueve» etc…. cuando podemos aplicar eso perfectamente a CR7.
Bueno, en ataque no hay duda de que Messi hace mas acciones que CR7, por lo tanto se exige más, no creo que podamos ahora discutir eso.
Yo lo que dije fué, si Messi se desgasta más que CR7 en ataque….. Ronaldo debería de compensar más su falta de acciones ofensivas aportando más en defensa.
Tienes alguna manera de demostrar que CR7 se desgasta más en el campo que Messi?
Caso perdido, veo que no lo entiendes. Muy sencillo, lo que quiero decir es que no necesariamente el hacer más acciones con el balón representa el desgaste que puede sufrir un jugador en un partido. Nada que ver con lo que sugieres de que correr 1 km sea más o menos importante que hacer 10 regates.
Pepega, aqui estamos COMPARANDO a CR7 vs Messi.
Y ahi Messi gana de goleada en lo que hace en el campo, ya que CR7 es como Haaland, NO hacen NADA con balon y hacen menos que nadie en la defensa con balon. Aunque Haaland si hace de 9 de verdad y esta todo el tiempo fijando centrales y dandose de hostias con ellos para crear espacios a los demas, CR7 ni hace eso ni desequilibra en la banda, es un BLUFF TOTAL y hace muuuuuuuuuuuuuuuuuucho menos que todos los demas en TODOS los aspectos.
Y si, es mil veces MAS duro tomar 30 duelos con balon que son super exigentes que correr 1-2 km mas y sobre todo si lo comparamos con los 9 tronco de area y mas con CR7 que ni hace de DC ni de Extremo, hace menos que todos ellos que si cumplen muchas mas funciones que solo finalizar como hace CR7. Un DC aunque hago menos que todos los demas, al menos si esta luchando dentro del area contra los centrales y fijandolos para crear espacio para los demas o un extremo si toma muchos duelos y intenta desequilibrar mucho y crear ocasiones de peligro para los demas, pues bien, CR7 lleva el 80% de su carrera SIN HACER NI UNA DE LAS DOS COSAS, solo parte desde un poco mas atras para llegar con espacios y libre de marca para finalizar y nada mas.
Un bluff total.
O lo que es lo mismo, tienes tu alguna manera de demostrar que las presiones de CR7 son más exigentes en esfuerzos físicos que las de Messi? Y que sean mas efectivas? ( hagan perder el balón al rival).
Tienes alguna manera de demostrar que CR7 se desgasta más en el campo que Messi?
Champions 2015-16 hasta los octavos.
https://www.clarin.com/messi/messi-correr-argentino-diferencias-cristiano_0_Skls7p_wXg.html
Champions 2012-13 hasta semis
Cuartos de final de Champions 2013-14
El Clásico 2016-17 en el Bernabéu.
Con Cristiano siendo ya un delantero centro tipo.
???????????????
Un DC que jamas jugaba dentro del area para fijar centrales y luchar contra ellos para ayudar al equipo, ni de extremo que tomase duelos y intentase regatear y desequilibrar, entonces que hacia?
Solo finalizar con espacios, liberado de cualquier tarea ofensiva mas haya de finalizar con todo tipo de espacios y liberado de presionar y defender con el balon en juego, literalmente ha sido el jugador que menos ha hecho en la historia, un 0 total.
Que cuento nos intentas colar?
Mientras Messi con balon siempre hacia mas que nadie, siempre el que mas creaba y mas desequilibraba y a la vez presionaba y defendia mas que CR7 con el balon en juego.
El mismo Penaldo que no es muy listo, dijo sin darse cuenta que no hacia nada, que no era un 9 normal de area, que el llegaba desde atras con los espacios creados por otros y la vez estaba en la banda para no hacer nada de lo que hace un extremo, solo estaba ahi para no tener que luchar contra los 9s y no tener que hacer de pivote/jugar de espaldas.
Nadie ha hecho menos de extremo que CR7 (comparado a Messi, Neymar, Vinicius) y nadie ha hecho menos de 9 que Penaldo (fijar centrales, hacer de pivote, jugar de espaldas, etc,…), lo unico que ha hecho esa gran mentira es jugar en una posicion en el ultimo tercio liberado de cualquier trabajo ofensivo mas haya de finalizar con la MAXIMA COMODIDAD y encima luego en el top1-2% de los que menos han presionado y defendido jajaj.
Pedazo de bluff.
Bueno, en ataque no hay duda de que Messi hace mas acciones que CR7, por lo tanto se exige más, no creo que podamos ahora discutir eso.
Yo lo que dije fué, si Messi se desgasta más que CR7 en ataque….. Ronaldo debería de compensar más su falta de acciones ofensivas aportando más en defensa.
Pero como intentas debatir eso?
CR7 ofensivamente hace menos que TOOOOOOOODOS en la historia del deporte, sobre todo sus ultimos 10 años.
Un extremo que apenas toma duelos ni intenta hacer las funciones de un extremo ni un DC que hace labores de un DC, no hace nada de eso, lo unico que hace es estar en el ultimo tercio con total libertad, solo esta en el lugar mas comodo para poder finalizar sin hacer NADA MAS. No HACE NADA para el equipo en otros aspectos mas haya de finalizar de la manera mas comoda ocasiones creadas por los otros y con los mejores espacios.
Haaland juega de DC pero lucha dentro del area contra los centrales y los fija, juega de espaldas, hace de pivote, etc,…CR7 como DC NO hace NADA DE ESO.
Y obviamente CR7 NO hace NADA de extremo, no toma apenas duelos ni intenta ser desequilibrante ni regatea.
Es absurdo debatir, CR7 es un 0, cuando hace menos que nadie ofensivamente, luego es top1-2 en peores presionando y defendiendo. Messi en cambio, con balon en aspectos de creacion y desequilibrio es top1 y defiende y presiona luego mas que CR7.
Fin del DEBATE.
Los kilómetros recorridos se le contabilizan a todos los jugadores mal que te pese, no solo a Messi, recuerdo que la Liga los ponía en el entretiempo de los partidos, estoy seguro que esos datos los maneja OPTA, pero por otro lado a páginas como Whoscored y Sofascore que pagan por esos datos no les interesa mostrarlos.
Opta sí lo tiene, pero si no lo está compartiendo para todos supongo que será porque los datos de tracking que ofrecen (que serían distancia cubierta, velocidad máxima, sprints) son distintos a los datos de eventos (pases, regates, tiros, etc). Protegen los datos de tracking sólo lo ofrecen a profesionales y gente/organizaciones específicas, supongo.
Los únicos que encontré que lo ofrecen libremente son la Bundesliga desde 19/20 (por Sportec Solutions), la Premier League (por Oracle) y la UCL desde 11/12 (actualmente con Genius Sports para estos datos).
Con los datos de la UCL, me salió esto.
- 11/12: 91.8 kilómetros en 990 minutos (8.3 km p90)
- 12/13: 63.4 kilómetros en 825 minutos (6.9 km p90)
- 13/14: 56.2 kilómetros en 630 minutos (8 km p90)
- 14/15: 107.2 kilómetros en 1147 minutos (8.4 km p90)
- 15/16: 54.5 kilómetros en 630 minutos (7.8 km p90)
- 16/17: 71.1 kilómetros en 810 minutos (10.7 km p90)
- 17/18: 70 kilómetros en 783 minutos (7.5 km p90)
- 18/19: 74.9 kilómetros en 837 minutos (8.1 km p90)
- 19/20: 56 kilómetros en 661 minutos (7.6 km p90)
- 20/21: 46.7 kilómetros en 540 minutos (7.8 km p90)
- 21/22: 58.7 kilómetros en 630 minutos (8.4 km p90)
- 22/23: 54.7 kilómetros en 615 minutos (8 km p90)
Total: 805.2 kilómetros en 9098 minutos (8 km p90)
- 11/12: 102.1 kilómetros en 930 minutos (9.9 km p90)
- 12/13: 123 kilómetros en 1080 minutos (10.25 km p90)
- 13/14: 110.7 kilómetros en 993 minutos (10 km p90)
- 14/15: 115 kilómetros en 1065 minutos (9.7 km p90)
- 15/16: 115 kilómetros en 1109 minutos (9.3 km p90)
- 16/17: 124.3 kilómetros en 1200 minutos (9.3 km p90)
- 17/18: 121.1 kilómetros en 1170 minutos (9.3 km p90)
- 18/19: 78.1 kilómetros en 749 minutos (9.4 km p90)
- 19/20: 74 kilómetros en 711 minutos (9.4 km p90)
- 20/21: 60.1 kilómetros en 569 minutos (9.5 km p90)
- 21/22: 59.2 kilómetros en 611 minutos (8.7 km p90)
Total: 1082.6 kilómetros en 10187 minutos (9.6 km p90)
Por comparación, según datos de CIES entre la temporada 2020 y 20/21, tomando de 7855 partidos en varias ligas y competiciones, el promedio para mediocampistas era de 10.6 kilómetros, 10.3 kilómetros para extremos y 9.9 kilómetros para delanteros centrales, aunque estos son promedios por partido y no por 90 minutos.
Todo eso solo lo pongo para tener los datos a mano.
Defensivamente, y esto incluye más que solo el tercio defensivo, Messi es mejor a suelo y Cristiano es mejor en el aire, y como vas a tener que defender más en el suelo que en el aire, mejor lo primero que lo segundo.
O lo que es lo mismo, tienes tu alguna manera de demostrar que las presiones de CR7 son más exigentes en esfuerzos físicos que las de Messi? Y que sean mas efectivas? ( hagan perder el balón al rival).
FBref tenía el dato de ‘presiones exitosas’, que lo definía como el equipo ganando posesión de la pelota dentro de 5 segundos tras aplicar una presión. Cristiano tenía 284 presiones exitosas (24.5% de sus presiones totales) y Messi 457 (29.1%).
El de las estadísticas
FBref tenía el dato de ‘presiones exitosas’, que lo definía como el equipo ganando posesión de la pelota dentro de 5 segundos tras aplicar una presión. Cristiano tenía 284 presiones exitosas (24.5% de sus presiones totales) y Messi 457 (29.1%).
Que raro tu, de Messi solo hablaban siempre de lo malo y no paraban de repetirlo, de CR7 nada de nada. Messi 457 vs 284 de Cristiano solo.
Que Messi haga mucho mas en general, defienda y presione mas ni se comenta (creacion, desequilibrio, finalizacion, defensa/presion), CR7 en cambio no hace nada de nada como extremo ni DC (solo desmarques y finalizar) y presiona y defiende menos que Messi, pero solo matan a uno y al otro lo inflan (y eso que tambien lanza penaltis sin parar en cualquier lugar). De Messi no veo en ningun lado la ridicula cantidad de penaltis que ha tirado/le han cobrado estos ultimos años en general.
Y lo peor, es que aunque tenga a toda la prensa comprada a favor, CR7 aun y asi se hace auto propaganda todo el tiempo a si mismo en publico y se inventa relatos y Messi todo lo contrario.
Muy bien, pero yo no te pregunté por la cantidad de Kilómetros recorridos por uno y por otro.
Quieres llevar el tema de quién defiende más a quien hizo más Kilómetros?
El que corre más es el que mejor defiende? No sé…. creo que ese no es el punto.
De los kilómetros recorridos, cómo sabes tú los que son en posición de ataque, en posición de defensa, esperando a rematar un corner, una falta, saliendo a un contragolpe, saliendo a cortar una contra…
Los kilómetros recorridos no miden el valor de las acciones defensivas de un jugador, creo yo, ni tampoco su desgaste total.
Me parece más interesante por ejemplo, el punto que marcó GOAT de presiones efectivas que contesta a mi última pregunta:
«O lo que es lo mismo, tienes tu alguna manera de demostrar que las presiones de CR7 son más exigentes en esfuerzos físicos que las de Messi? Y que sean mas efectivas? ( hagan perder el balón al rival).»
«Cristiano tenía 284 presiones exitosas (24.5% de sus presiones totales) y Messi 457 (29.1%).»
Pero bueno….. ahora tocará preguntar en qué tercio del campo fueron.
Los kilómetros recorridos no miden el valor de las acciones defensivas de un jugador, creo yo, ni tampoco su desgaste total.
Y en el caso de CR7 minimo una buena cantidad de esos KM son de pura mierda cuando tiene que volver hacia arriba sin mas despues de defender un balon parado en su area recorriendo asi mas campo, cosa que Messi no hace al estar jamas en su area defendiendo balones parados y estar alejado de su area.
Y luego el resto son de acciones de desmarques que hace mas CR7 al no hacer nada con balon y estar siempre campeando el ultimo tercio. Las unicas 2 acciones que hace CR7 desde hace decadas son desmarques y remate con todas las facilidades del mundo donde hace 0 de trabajo sucio de extremo/DC, nada mas, un autentico bluff.
Asi que teniendo en cuenta ambas cosas, se puede concluir que mas KM recorridos no mide una puta mierda en cuanto a labor defensiva. Eso lo mide mucho mejor los datos de presiones, recuperacion de balones, y demas acciones defensivas, donde Messi con balon en juego le supera en basicamente todas.
Quieres llevar el tema de quién defiende más a quien hizo más Kilómetros?
El que corre más es el que mejor defiende? No sé…. creo que ese no es el punto.
¡Cómo se ponen las bichilocas cuando le tocan un pelito al llorón penalero de Madeira! Jajaja.
Esta obsesión con los kilómetros recorridos no es más que un enésimo intento desesperado para defender a su ídolo de pacotilla y seguir en su mundo para-lelo.
Pero este debate no tiene ni pies ni cabeza, la verdad.
¿Desde cuándo defender se reduce a correr como un pollo sin cabeza? Porque, vamos a ver, los kilómetros recorridos son un indicador que no sirve para casi nada si hablamos de rendimiento defensivo. ¿Qué nos dice que un jugador corra mucho? Nada. Absolutamente nada. Ni refleja si sus movimientos son eficaces, ni si tiene idea de lo que es el posicionamiento táctico. De hecho, un jugador que corre como loco puede estar haciendo el ridículo porque no sabe dónde colocarse y carece de inteligencia táctica. Un defensa que corre menos pero está bien puesto es mil veces más útil que uno que se pasa el partido trotando como si estuviera en una maratón.
Y hablando del llorón penalero de Madeira, el tipo ha pasado la mayor parte de su carrera jugando de falso extremo o delantero centro, buscando espacios y esperando que le sirvan la pelota en bandeja en equipos que jugaban sobre todo a la contra. Mientras tanto, Messi ha estado creando juego, distribuyendo y rompiendo líneas en equipos de posesión/posición. En este contexto, sería inquietante para el llorón penalero de Madeira que no hubiera recorrido más kilómetros que Messi…
Si de verdad se quiere medir el aporte defensivo de un jugador, hay que mirar métricas que importan: intercepciones, entradas, recuperaciones, despejes, duelos ganados, bloqueos de pases y tiros, faltas tácticas, faltas cometidas en zonas peligrosas, tarjetas recibidas, fueras de juego provocados, veces que te regatean, autogoles, mapas de posicionamiento, zonas de presión, transiciones defensa-ataque, pases tras recuperación… Y, oh sorpresa, en muchas de esas métricas, Messi le da una paliza al llorón penalero de Madeira. Pero claro, a los bichidotas les arde reconocer la superioridad absoluta de Messi sobre su ídolo de pacotilla en todos los aspectos del juego. Ya sé, ya sé, el llorón penalero de Madeira salta más, corre más y es el rey de los despejes… ¡Siuuuuuuuuuuuuuuuuu!
Ahora los bichidiotas intentan torpemente reducir todo el debate a quién corre más, repitiendo como loros la propaganda de los medios, especialmente de la central lechera, con eso de que «Messi camina» o «Messi no corre». La ironía es brutal: los mismos que lloran por la supuesta protección mediática de Messi son los primeros en tragarse sin pestañear cualquier narrativa anti-Messi originada por esos mismos medios que, según ellos, lo protegen. Y es que Messi ha sido uno de los pocos jugadores criticados hasta por cómo respira, uno de los pocos jugadores que ha tenido que aguantar con los constantes ataques de los medios españoles que están en su mayoría al servicio del madridismo y al bote de Florenvito.
Dicho esto, cuando se trata de analizar su juego, Messi siempre sale ganando. Porque en el fútbol no se trata de correr como loco, sino de saber estar en el lugar correcto en el momento correcto. Y eso, es algo que Messi hace mejor que nadie.
Les dejo este artículo que desmonta toda esa tontería de «Messi no corre»/»Messi camina». Ahí se explica claramente que en el juego de Messi lo que importa es su posicionamiento, no cuánto corre. Pero bueno, ya sabemos que a algunos les cuesta leer más allá de los titulares de la central lechera.
—
Messi Camina Mejor Que la Mayoría de los Jugadores Corriendo
En los 12 años desde que se convirtió en el argentino más joven en marcar un gol en un Mundial, Lionel Messi ha ganado más trofeos Balón de Oro, otorgados al mejor jugador del mundo, que cualquier otro antes que él. Ha marcado más goles oficiales en un año calendario que cualquiera en la memoria reciente. Es el máximo goleador de todos los tiempos en La Liga española, y esta temporada, sus actuaciones han sido característicamente devastadoras:
Rendimiento de Lionel Messi en la temporada 2017-18 de La Liga
| Estadística | Por 90 min. | Posición en la Liga* |
|---|---|---|
| Goles | 1.02 | 1 |
| Asistencias | 0.36 | 6 |
| Goles esperados | 0.60 | 3 |
| Asistencias esperadas | 0.43 | 1 |
| Regates exitosos | 5.55 | 1 |
| *Entre atacantes con un mínimo de 850 minutos jugados |
Fuente: Football Whispers
Y sin embargo, en parte debido a la naturaleza juvenil del análisis futbolístico, apenas hemos arañado la superficie para entender cómo Messi lo hace. Esto es más evidente cuando analizamos su movimiento. Messi puede recibir el balón más que la mayoría, pero él, como todos los jugadores, pasa la mayor parte de su tiempo sin él — haciendo carreras, escondiéndose en espacios, creando espacios para sus compañeros. Es una parte integral de su juego de la que casi no sabemos nada. Los resultados están ahí para que todos los vean, pero el proceso está oculto — observamos y cuantificamos lo que Messi hace con el balón, y estamos ciegos cuando no lo tiene.
A lo largo de su carrera, Messi ha sido criticado por caminar. Después de un partido de El Clásico entre Barcelona y Real Madrid en diciembre de 2017, hubo una amplia cobertura del hecho de que Messi caminó el 83 por ciento de las aproximadamente 5 millas que recorrió durante ese partido. A pesar de esto, anotó y asistió en la paliza de 3-0 del Barça.
Esta temporada en la Champions League (la única competición que publica estos datos básicos de carrera), Messi corrió cómodamente menos que cualquier otro atacante de élite, promediando poco menos de 5 millas por 90 minutos. Naturalmente, gran parte de cuánto corres se basará en el equipo para el que juegas y tu rol en ese equipo. Los equipos que defienden más tenderán a cubrir distancias mayores, mientras que ciertos estilos tácticos esperan más de sus delanteros — Roberto Firmino del Liverpool de alta presión cubrió casi 7 millas por 90 minutos. Pero Cristiano Ronaldo del Real Madrid — que, como el Barcelona, no presiona particularmente de manera rigurosa en la mitad del campo del oponente — promedió cuatro quintos de milla más que Messi.
[Descripción del gráfico: Messi es la tortuga, no la liebre
Distancia recorrida versus goles y asistencias aportados por 90 minutos, entre delanteros que aportaron al menos cinco goles y asistencias durante la temporada 2017-18 de la Liga de Campeones]
Conocemos este rasgo de Messi desde hace bastante tiempo: en la cobertura del Mundial 2014, Ken Early comentó que «solo Messi ha descubierto cómo ganar partidos moviéndose menos que todos los demás». Benjamin Morris escribió sobre el fenómeno para FiveThirtyEight después de que Argentina perdiera contra Alemania en la final. La explicación más popular ha sido que Messi camina para conservar su energía para momentos críticos, como una máquina perfectamente eficiente. Pero incluso cuando camina, nuevas investigaciones sugieren que está lejos de estar inactivo.
Luke Bornn, vicepresidente de estrategia y análisis de los Sacramento Kings, y Javier Fernández, científico de datos del FC Barcelona, presentaron una investigación en la Conferencia MIT Sloan Sports Analytics de este año en Boston que nos ayuda a arrojar algo de luz sobre el fenómeno. El fútbol es fundamentalmente un juego de espacio y movimiento, por lo que Bornn y Fernández diseñaron modelos utilizando datos posicionales que evalúan la ocupación y generación de espacio por parte de los jugadores.
«Podemos ver en cada instante la ubicación de cada jugador y el balón, y de esto deducir cómo los movimientos de los jugadores crean espacio para ellos mismos y para otros», dijo Bornn. «También podemos ver si lo hacen activamente, corriendo hacia espacios abiertos, o pasivamente, permaneciendo en ubicaciones de alto valor mientras el juego se desplaza.»
La frase «ubicaciones de alto valor» se refiere a otra parte de su investigación que cuantificó cuánto valen las áreas del campo para ambos equipos. Una medida rudimentaria sería simplemente la distancia a la portería, pero después de discusiones con expertos en Barcelona, Fernández y Bornn se dieron cuenta de que el valor del espacio en el fútbol cambia dinámicamente según las posiciones de los jugadores y el balón. En cambio, adoptaron el enfoque novedoso de extraer el valor del espacio basado en el comportamiento del equipo defensor. A nivel agregado, los defensores buscarán cortar las áreas que son más peligrosas en relación con donde está el balón.
[Descripción de video: Se muestra cómo Messi gana espacio pasivamente en el ala derecha para el Barcelona durante un ataque, con una vista dual que muestra cómo Bornn y Fernández valoran dinámicamente el espacio detrás de los defensores del Villarreal]
Aplicando los modelos a los datos de ese partido de La Liga entre Barcelona y Villarreal en enero de 2017, Bornn y Fernández encontraron que los ganadores de espacio principales más importantes del Barcelona fueron Sergio Busquets, Andrés Iniesta y Messi.
Dividen esta ganancia de espacio en dos tipos: «activa», en la que el jugador se mueve a velocidad de carrera, y «pasiva», en la que no lo hace. Iniesta y Busquets fueron pasivos solo el 43 por ciento y el 52 por ciento del tiempo que mantuvieron posiciones valiosas. Notablemente, en aproximadamente el 66 por ciento de los momentos en que Messi ganó el control de espacio valioso, estaba caminando. Incluso mientras pasea, está ayudando a su equipo manteniendo terreno en áreas valiosas, esperando que el balón llegue a él.
También analizaron la generación y recepción de espacio, cuando un jugador en movimiento crea espacio para sus compañeros arrastrando a un defensor contrario con él. En el mismo partido, Messi fue uno de los tres mejores jugadores del Barcelona en términos de ganar espacio, junto con Luis Suárez y Neymar. Los tres, en el devastador 4-3-3 del Barcelona, se extendían ampliamente por el campo, obligando a los defensores a seguirlos. Bornn y Fernández encontraron que Messi y Suárez tenían una «conexión especial», generando cantidades considerables de espacio el uno para el otro.
Si Messi decide conscientemente ir contra el desarrollo del juego con su movimiento es difícil de determinar. «¿Podemos decir que Messi obtiene gran parte de su espacio al no perseguir la jugada? Sí, eso es precisamente lo que muestra nuestra investigación», dijo Bornn. «¿Lo está haciendo deliberadamente? Para responder a eso, probablemente tendrías que preguntarle al hombre mismo».
Mientras lucha por cimentar su reputación este verano, Messi estará bajo más escrutinio que nunca. Estamos acostumbrados a verlo proporcionar pases deslumbrantes, disparos incisivos y regates glamorosos, pero no deberíamos tener miedo de mantener nuestros ojos en él incluso cuando el balón está en otro lugar, y especialmente si se está moviendo lentamente. Porque Messi nunca realmente camina; acecha.
https://fivethirtyeight.com/features/messi-walks-better-than-most-players-run/
Muy bien, pero yo no te pregunté por la cantidad de Kilómetros recorridos por uno y por otro.
No, me preguntaste cuál se desgasta más.
Posted by: @alex-mostovoy
Tienes alguna manera de demostrar que CR7 se desgasta más en el campo que Messi?
Es obvio ¿no? Un jugador que tiene que recorrer más distancia en el campo se desgasta más.
Gracias a los datos de @goat-scorer:
Messi Total: 805.2 kilómetros en 9098 minutos (8 km p90)
Cristiano Total: 1082.6 kilómetros en 10187 minutos (9.6 km p90)
¿Recorrer 1.6 km más cada 90 minutos no te parece suficiente?
«Cristiano tenía 284 presiones exitosas (24.5% de sus presiones totales) y Messi 457 (29.1%).»
Si, pero estás saltándote una explicación muy interesante que también dió @goat-scorer.
Posted by: @goat-scorer
FBref tenía el dato de ‘presiones exitosas’, que lo definía como el equipo ganando posesión de la pelota dentro de 5 segundos tras aplicar una presión.
Es que puedes no hacer nada, ni meter el pie, ni interceptar el pase, solo ir hacia el rival y que este pierda el balón por un mal control o un pase defectuoso y ya considerarse presión exitosa. Presión defensiva es un término muy ambiguo. Si estás más cerca de donde se mueve el balón, es más sencillo «presionar».
A lo largo de su carrera, Messi ha sido criticado por caminar. Después de un partido de El Clásico entre Barcelona y Real Madrid en diciembre de 2017, hubo una amplia cobertura del hecho de que Messi caminó el 83 por ciento de las aproximadamente 5 millas que recorrió durante ese partido. A pesar de esto, anotó y asistió en la paliza de 3-0 del Barça.
Estaba bien ubicado, acechando como un tigre viendo la mano de Carvajal y luego se ubicó aún mejor como una pantera para lanzar el penalti.
Esta temporada en la Champions League (la única competición que publica estos datos básicos de carrera), Messi corrió cómodamente menos que cualquier otro atacante de élite, promediando poco menos de 5 millas por 90 minutos. Naturalmente, gran parte de cuánto corres se basará en el equipo para el que juegas y tu rol en ese equipo. Los equipos que defienden más tenderán a cubrir distancias mayores, mientras que ciertos estilos tácticos esperan más de sus delanteros — Roberto Firmino del Liverpool de alta presión cubrió casi 7 millas por 90 minutos. Pero Cristiano Ronaldo del Real Madrid — que, como el Barcelona, no presiona particularmente de manera rigurosa en la mitad del campo del oponente — promedió cuatro quintos de milla más que Messi.
[Descripción del gráfico: Messi es la tortuga, no la liebre
Distancia recorrida versus goles y asistencias aportados por 90 minutos, entre delanteros que aportaron al menos cinco goles y asistencias durante la temporada 2017-18 de la Liga de Campeones]
Espectacular. Eliminado contra AS Roma, siendo por mucho el que menos corrió. Su rol en la eliminatoria fue caminar y acechar como un león.
«Podemos ver en cada instante la ubicación de cada jugador y el balón, y de esto deducir cómo los movimientos de los jugadores crean espacio para ellos mismos y para otros», dijo Bornn. «También podemos ver si lo hacen activamente, corriendo hacia espacios abiertos, o pasivamente, permaneciendo en ubicaciones de alto valor mientras el juego se desplaza.»
Tremendo lo de Bornn y Fernández. «Descubrieron» algo que hasta los entrenadores de Segunda B trabajan todos los días.
También analizaron la generación y recepción de espacio, cuando un jugador en movimiento crea espacio para sus compañeros arrastrando a un defensor contrario con él. En el mismo partido, Messi fue uno de los tres mejores jugadores del Barcelona en términos de ganar espacio, junto con Luis Suárez y Neymar. Los tres, en el devastador 4-3-3 del Barcelona, se extendían ampliamente por el campo, obligando a los defensores a seguirlos. Bornn y Fernández encontraron que Messi y Suárez tenían una «conexión especial», generando cantidades considerables de espacio el uno para el otro.
La rompieron, la rompieron estos estudiosos. Messi y Suárez tienen una conexión especial, no la tenían Cristiano / Benzema o Salah / Mané. O Neymar/ Mbappé. Solo Messi y Suárez se generaban espacios uno al otro.
Si Messi decide conscientemente ir contra el desarrollo del juego con su movimiento es difícil de determinar. «¿Podemos decir que Messi obtiene gran parte de su espacio al no perseguir la jugada? Sí, eso es precisamente lo que muestra nuestra investigación», dijo Bornn. «¿Lo está haciendo deliberadamente? Para responder a eso, probablemente tendrías que preguntarle al hombre mismo».
Me imagino hacerle la pregunta a Messi.
Fernández: Hola Messi, ¿cómo va todo? Estamos haciendo una investigación. Dividimos la ganancia de espacio en dos tipos: «activa», en la que el jugador se mueve a velocidad de carrera, y «pasiva» en la que no lo hace. Cuéntanos ¿decides conscientemente ir contra el desarrollo del juego con tu movimiento? ¿Podemos decir que obtienes gran parte de tu espacio al no perseguir la jugada?
Messi: ¡¿Eh?!
Hombre letrado, pensaba que sabías leer entre líneas.
Si estamos hablando del aspecto «Defensa» se sobreentiende que me estaba refiriendo a » Como puedes saber que CR7 se desgasta más en Defensa que Messi»
Te parece muy obvio que alguien que haga mas kilometros que otro se desgaste más que otro que haga menos?? Hombre…. eso si que es ser ambiguo…. dependerá de la intensidad en como recorras esos kilométros.
Gastas las mismas calorías corriendo 5 kilometros o andando 6?
Pues eso.
Pero ese nuevamente no es el tema, por mas que llevas desde el principio de la conversación intentando desviar la atención a lo que corren los futbolistas para intentar dejar mal a Messi, lo cual no tiene nada que ver con » realizar acciones defensivas»
«Es que puedes no hacer nada, ni meter el pie, ni interceptar el pase, solo ir hacia el rival y que este pierda el balón por un mal control o un pase defectuoso y ya considerarse presión exitosa. Presión defensiva es un término muy ambiguo. Si estás más cerca de donde se mueve el balón, es más sencillo «presionar». «
Claro, lo de siempre, en todo lo que gana Messi, es que puede ser relativo, es que se puede deber a eso, etc, etc…. siempre igual con la excusa que cuadre.
Ahora resultará que todo el 29.1% de las presiones efectivas de Messi serán » casualidad que el rival pierda la pelota»
Sin embargo las 24.5% de CR7 serán todas única y exclusivamente por su mérito….
Si es que….. así no se puede. 🙄
Caso perdido, veo que no lo entiendes. Muy sencillo, lo que quiero decir es que no necesariamente el hacer más acciones con el balón representa el desgaste que puede sufrir un jugador en un partido. Nada que ver con lo que sugieres de que correr 1 km sea más o menos importante que hacer 10 regates.
Entiendo perfectamente y coincido con tus dichos ahora, y no necesariamente correr más km puede ser más desgastante y beneficioso para el equipo que los regates, ¿correcto?
El mejor Messi siempre es el último
Les dejo este artículo que desmonta toda esa tontería de «Messi no corre»/»Messi camina». Ahí se explica claramente que en el juego de Messi lo que importa es su posicionamiento, no cuánto corre. Pero bueno, ya sabemos que a algunos les cuesta leer más allá de los titulares de la central lechera.
Metodología utilizada:
Wide Open Spaces: Una técnica estadística para medir la creación de espacios en el fútbol profesional
Intoducción
Soccer analytics se ha centrado durante mucho tiempo en los resultados de eventos discretos con balón; sin embargo, gran parte de la complejidad del deporte reside en los eventos sin balón. En palabras de Johan Cruyff: «está estadísticamente probado que los jugadores tienen el balón 3 minutos de media. Por lo tanto, lo más importante es: ¿qué haces durante esos 87 minutos cuando no tienes el balón? Eso es lo que determina si eres un buen jugador o no.» La creación y cierre de espacios es un tema recurrente en el análisis táctico basado en observación, pero sigue siendo muy poco explorado desde una perspectiva cuantitativa.
Presentamos un método para cuantificar la ocupación y generación de valor espacial durante el juego abierto. Aquí, la ocupación directa de espacio se refiere al espacio creado para uno mismo, mientras que la generación de espacio se refiere a abrir espacio para los compañeros de equipo atrayendo a los oponentes fuera de posición. Primero construimos un novedoso modelo paramétrico de control de campo que incorpora información de movimiento, distancia relativa al balón y posición del jugador para proporcionar una superficie suave de control potencial del balón. A través de la mezcla de las superficies de control de todos los jugadores, obtenemos un grado difuso de control potencial del balón a nivel de equipo en cualquier momento dado. También construimos un modelo para el valor relativo de cualquier posición del campo, basado en la posición del balón y utilizando redes neuronales prealimentadas.
A partir de todo esto (las zonas de campo invertidas de un jugador, el control de campo de un equipo y el valor relativo de cada zona), empleamos la dinámica espacio-temporal completa de cada jugador para construir dos nuevas métricas de creación de valor espacial, que tienen en cuenta tanto la ocupación como la generación de espacios. A través del análisis de un partido de la primera división de la liga española, mostramos un puñado de enfoques para entender mejor un factor clave ausente para el análisis del rendimiento en el fútbol: la dinámica de ataque sin balón.
La cuantificación de la ganancia de ocupación de espacio y la generación de espacio nos permite observar la alta relevancia de Sergio Busquets durante los ataques posicionales a través de sus habilidades de pivote, el poder de arrastre de Luis Suárez para generar espacios para sus compañeros, y la capacidad de Lionel Messi para ocupar espacios de valor con movimientos suaves a lo largo del campo, entre muchas otras características. El nivel de detalle al que podemos llegar con el análisis cuantitativo automatizado de la dinámica espacial está más allá de lo que se puede alcanzar mediante el análisis observacional.
La capacidad de evaluar la ocupación y generación de espacios abre la puerta a nuevas investigaciones sobre la dinámica sin balón que pueden aplicarse en partidos y situaciones específicas, e integrarse directamente en el análisis de los entrenadores. Esta información puede utilizarse no solo para evaluar mejor las contribuciones de los jugadores a sus equipos, sino también para mejorar su posicionamiento y movimiento a través del entrenamiento, proporcionando una ventaja competitiva clave en un deporte complejo y dinámico.
Es obvio ¿no? Un jugador que tiene que recorrer más distancia en el campo se desgasta más.
No, no es obvio. Has jugado al fútbol alguna vez? O mejor, has practicado algún deporte (cualquiera)?
Recorrer más distancia no es lo más desgastante. Depende de la intensidad, de los cambios de ritmo y dirección, la explosividad de los movimientos, el esfuerzo físico que consumes en distintas situaciones.
Es obvio ¿no? Un jugador que tiene que recorrer más distancia en el campo se desgasta más.
De esos KM de mas, hay que tener en cuenta los que recorre despues de haber defendido un balon parado y vuelve al area rival. Y luego otra cantidad de esos KMs son los desmarques que hace de mas respecto a Messi por rol que tienen ambos, cosa que no entra en la faceta de defender.
Y lo que desgasta de verdad si tuvieses algo de IQ y logica, es tomar 30 duelos de media (como hacia Messi casi toda su carrera) donde la mayoria eran con balon y con rivales enfrente donde tenia que hacer movimientos muy explosivos de arrancar y frenar, ademas de cambiar de dirreccion, no hay nada mas desgastante que hacer eso. Eso destroza todo, por algo en el Boxeo el Dempsey Roll era muy malo para el cuerpo, cosas que hace Messi a la hora de regatear y superar rivales tomando duelos sin parar, hace movimientos muy bruscos y exigentes que son malos para el cuerpo, nada que ver con correr en linea recta de manera normal.
Y encima luego Messi se come muuuuuuuuuuuuuuuuchas mas patadas, que tambien te desgastan y duelen.
Se nota que este bicho o jamas jugo al futbol o tiene 0 razonamiento logico.
Y eso que hablamos del aspecto fisico, si hablamos del aspecto de fatiga mental, ya es para partirse la caja eeh Moralito?
Ya que el juego de Messi es mucho mas complejo y requiere de muuuuuuuuuuuuucha mas concentracion, cuando el de CR7 es pasarse casi todo el partido en modo espectador que solo tira desmarques y remata, nada mas.
Si de verdad se quiere medir el aporte defensivo de un jugador, hay que mirar métricas que importan: intercepciones, entradas, recuperaciones, despejes, duelos ganados, bloqueos de pases y tiros, faltas tácticas, faltas cometidas en zonas peligrosas, tarjetas recibidas, fueras de juego provocados, veces que te regatean, autogoles, mapas de posicionamiento, zonas de presión, transiciones defensa-ataque, pases tras recuperación… Y, oh sorpresa, en muchas de esas métricas, Messi le da una paliza al llorón penalero de Madeira. Pero claro, a los bichidotas les arde reconocer la superioridad absoluta de Messi sobre su ídolo de pacotilla en todos los aspectos del juego.
Correcto.
Partidos de Liga y Liga de Campeones / Europa League desde 2009-10 hasta 2022-23
Lionel Messi. Cristiano Ronaldo
Minutos: 50708. Minutos: 48607
Entradas: 365. Entradas: 201
Intercepciones: 198. Intercepciones: 159
Despejes: 6. Despejes: 347
Bloqueos: 9. Bloqueos: 50
Total: 578. Total: 757.
Hay una métrica más que son los pases bloqueados, pero estos solo están contabilizados desde la temporada 2013-14. Voy a hacer lo mismo que arriba contando los minutos y todas las acciones a partir de dicha temporada.
Lionel Messi. Cristiano Ronaldo
Minutos: 35334. Minutos: 33647
Entradas: 244. Entradas: 117
Intercepciones: 76. Intercepciones: 68
Despejes: 3. Despejes: 250
Bloqueos: 143. Bloqueos: 136
Total: 466. Total: 571.
Respecto a las entradas.
Lionel Messi realizó 365 entradas exitosas de 613. 59.5%
Cristiano Ronaldo realizó 201 entradas exitosas de 331. 60.7%
Respecto a las veces que te regatean.
Lionel Messi fue regateado 249 veces en 50708 minutos. Cada 203 minutos.
Cristiano Ronaldo fue regateado 136 veces en 48607 minutos. Cada 357 minutos.
Ahora ve y busca los datos de los fueras de juego provocados etc, etc, etc. en el superordenador opta de los cojones .
No, no es obvio. Has jugado al fútbol alguna vez? O mejor, has practicado algún deporte (cualquiera)?
🤣🤣🤣🤣
¿Que pasa? ¿Me estás visualizando como un gordito que come hamburguesas mientras teclea en la computadora con los dedos llenos de mayonesa?…. 😂😂😂😂
No seas iluso, tú no me conoces, no sabes la forma física que tengo, si realmente practico o no deportes.
Además, para un poco con el infantilismo. ¿Tú te crees que lo que tú o yo hacemos por las tardes en el parque del barrio tiene algo que ver con la intensidad del fútbol de élite?
Recorrer más distancia no es lo más desgastante. Depende de la intensidad, de los cambios de ritmo y dirección, la explosividad de los movimientos, el esfuerzo físico que consumes en distintas situaciones.
Claro porque en el fútbol de hoy se va al trote en línea recta. Solo Messi cambia de ritmo, solo Messi acelera. Solo Messi tiene distintas situaciones en los partidos. Messi recorre 7 kms en el juego, pero lo hace más intensamente.
Hazte un favor, ve a cualquier tienda compra un pastel, llega a casa toma un cuchillo y, como ya te dije, dedícate a practicar lo que es un tercio.
¿Que pasa? ¿Me estás visualizando como un gordito que come hamburguesas mientras teclea en la computadora con los dedos llenos de mayonesa?
No, acaso eres así?
No seas iluso, tú no me conoces, no sabes la forma física que tengo, si realmente practico o no deportes.
Por eso pregunto. Tu forma de argumentar es digna de alguien que no tiene experiencia ni sabe de lo que habla. Basas tus argumentos en lo que te dicen las estadísticas y lo que interpretar de los números que ves.
Se está hablando de acciones defensivas y hablas de Km recorridos.
Piensas que sólo se defiende en el tercio defensivo o que tiene más valor que en el medio campo o en la zona de ataque porque se necesita «recorrer más Km» cuando Goat ya te dijo que esos datos no estaban especificados.
Te dijeron que se debe de tomar en cuenta todo y respondes haciendo la tontería de sumar las Stats defensivas para dar un Total, cuando muchas acciones no tienen nada que ver entre sí. Es básicamente lo mismo que sumar los regates, pases clave, pases filtrados, chances creadas, etc..
Recorrer más distancia no es lo más desgastante. Depende de la intensidad, de los cambios de ritmo y dirección, la explosividad de los movimientos, el esfuerzo físico que consumes en distintas situaciones.
Claro porque en el fútbol de hoy se va al trote en línea recta. Solo Messi cambia de ritmo, solo Messi acelera. Solo Messi tiene distintas situaciones en los partidos. Messi recorre 7 kms en el juego, pero lo hace más intensamente.
Mira lo que digo y ve lo que respondes…
Lo tuyo con la falacia del Hombre de Paja es serio, eh…
Hay una métrica más que son los pases bloqueados, pero estos solo están contabilizados desde la temporada 2013-14. Voy a hacer lo mismo que arriba contando los minutos y todas las acciones a partir de dicha temporada.
Lionel Messi. Cristiano Ronaldo
Minutos: 35334. Minutos: 33647
Entradas: 244. Entradas: 117
Intercepciones: 76. Intercepciones: 68
Despejes: 3. Despejes: 250
Bloqueos: 143. Bloqueos: 136
Total: 466. Total: 571.
Entradas, intercepciones, bloqueos…. Gracias por confirmar que Messi supera al llorón penalero de Madeira en casi todas las principales métricas defensivas…Y ojo, porque estos datos no incluyen muchas de las temporadas en las que Messi tuvo un mayor impacto defensivo.
Dicho esto, es hilarante que intentes maquillarlo con los despejes… ¡Menuda forma de mezclar churras con merinas! jajaja Es como si sumaras goles, asistencias, regates y pases clave. Aunque, claro, nunca lo harías, porque tu ídolo de pacotilla quedaría completamente destrozado.
Que el llorón penalero de Madeira es el rey de los pelotazos, ya lo sabíamos todos. Es el dato que hace babear a tantos bichidiotas como Bobbix.
Pero como ya he explicado mil veces, el despeje ni siquiera es un dato defensivo tan positivo, especialmente en el fútbol moderno.
En realidad, el despeje es, en muchas jugadas, el peor recurso defensivo.
Para muchos entrenadores, el despeje es una de las peores soluciones defensivas, ya que en la mayoría de los casos supone regalarle la pelota al rival de inmediato. Los mejores defensores de la historia no se destacaban por despejar constantemente la pelota. Al contrario, brillaban por recuperar la pelota y reiniciar el juego en favor de su equipo.
Además, la cantidad de despejes realizados depende mucho de la filosofía de juego y del nivel del equipo. Los equipos pequeños, constantemente arrinconados por rivales superiores, son los que rompen récords de despejes. Igualito que los equipos que juegan a la contra y recurren al pelotazo.
En cuanto a Messi, no acumuló muchos despejes por 4 razones fundamentales:
- La filosofía de juego de posesión del Barça: Este estilo minimiza tanto las acciones ofensivas del rival como la necesidad de acumular despejes defensivos.
- El papel defensivo de Messi: Su principal tarea era presionar a los rivales, recuperar la pelota o provocar pérdidas, no actuar como último defensor.
- El físico de Messi: Por su tamaño, casi nunca tuvo que desempeñar el papel de último defensor, ni siquiera en la jugadas a balón parado (y habría sido completamente aberrante asignárselo). Por consiguiente, Messi nunca tuvo muchas oportunidades de despejar la pelota.
- La técnica de Messi: No es un jugador que recurra al pelotazo. Cuando recupera la pelota, prefiere iniciar jugadas con control, regateando a rivales, armando jugadas o dando pases precisos a sus compañeros, no mandarla a la mierda.
En realidad, si Messi tuviera muchos despejes, sería un dato más negativo que positivo para él y su equipo, considerando el estilo de juego del Barça, su papel en el equipo y su posición en la cancha.
Respecto a las veces que te regatean.
Lionel Messi fue regateado 249 veces en 50708 minutos. Cada 203 minutos.
Cristiano Ronaldo fue regateado 136 veces en 48607 minutos. Cada 357 minutos.
Este dato no aporta una mierda. Habría que saber cuántas veces intentaron regatearles a Messi y al llorón penalero de Madeira para sacar alguna conclusión. No es lo mismo si los rivales intentaron regatearles 1000 veces o 300 veces.
Ahora ve y busca los datos de los fueras de juego provocados etc, etc, etc. en el superordenador opta de los cojones .
Sería interesante, pero con estos datos ya queda clara la superioridad de Messi sobre tu ídolo de pacotilla.
Pero tranquilo, que el llorón penalero de Madeira despeja más y recorre más kilómetros… Dar pelotazos, correr como un pollo sin cabeza y sobre todo, evitar tocar la pelota en todo el partido…eso es lo que realmente importa en el fútbol moderno…¡Siuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!
Te dijeron que se debe de tomar en cuenta todo y respondes haciendo la tontería de sumar las Stats defensivas para dar un Total, cuando muchas acciones no tienen nada que ver entre sí. Es básicamente lo mismo que sumar los regates, pases clave, pases filtrados, chances creadas, etc..
jajaja…Es que me parto viendo una manipulación tan grosera y ridícula de datos. Es que hasta da ternurita ver cómo se pelea con esos números que claramente le vienen grandes, retorciéndolos a lo bestia para que encajen en su cuentito.
Lo más hilarante es que, cada vez que comparto artículos o estudios serios de estadísticas avanzadas hechos por expertos en ciencias de datos, nuestra paloma favorita se pone completamente histérica y prefiere hacer el ridículo afirmando que todos esos estudios son basura, en lugar de intentar entenderlos o reconocer sus propios límites… Porque claro, unos cuantos doctorados en estadística, matemáticas o ciencias del dato no pueden ni soñar con alcanzar el rigor analítico y la profundidad intelectual de su venerada central lechera…
No, acaso eres así?
¿Quién sabe? A lo mejor tú sí que eres así. ¿Qué pasa buscas un émulo en colesterol?
Se está hablando de acciones defensivas y hablas de Km recorridos.
Falso, yo hablo de las zonas del campo donde ocurrieron las acciones defensivas, específicamente la «presión defensiva», hablo desde un inicio de cuánto tuvo que desplazarse el jugador para llevarla a cabo, hablo del desdoble en defensa de un atacante. Cómo podría ser un tema en otro hilo el desdoble de un defensor en atacante, algo muy típico de los laterales.
Mira mis comentarios.
Posted by: @daniel-luis-morales
Yo veía casi todos los partidos del Barcelona y del Madrid en esa etapa. Nunca ví ese «desdoble» defensivo de Messi. Veía un equipo que jugaba como bloque, que tenía control del balón y que presionaba alto, lógicamente si pierdes el balón vas a intentar tacklear al rival, y si eras la estrellita de la Liga tenias que dar muy duro para que te sacaran amarilla, por contra si te soplaban en la oreja falta segura.
Posted by: @daniel-luis-morales
¿Hay forma de saber en qué sectores del campo ocurrió la presión defensiva? ¿Por ejemplo cuánto debiste desplazarte para hacer la presión? Porque si para presionar al rival solo tienes que correr 3 metros ¿Que esfuerzo defensivo estás haciendo?
Respecto a la cantidad de kilómetros recorridos por partido.
Posted by:@initial
Entonces por stats se demuestra que Messi no solo siempre hacia mas en el ataque, es que tambien defendia, presionaba y corria mas para defender con el balon en juego que la mentira de Madeira.
Posted by: @daniel-luis-morales
Eso se podría demostrar muy fácil. En todos los partidos se tienen datos de cuántos kms recorrió cada jugador. Si se llevan datos hasta de cuántos pases progresivos dió cada jugador o sea pases adelante, debería también haber datos de cuántos kms recorrió en defensa cada jugador. O sea cuánto corrió en defensa. ¿Dónde están esos datos?
Por tanto solo me queda pensar dos cosas, entras y te metes a replicar sin haber leído todo el contexto del debate (o sin entenderlo). O basas toda tu «argumentación» en la falacia de intentar rebajar a tu interlocutor.
Piensas que sólo se defiende en el tercio defensivo o que tiene más valor que en el medio campo o en la zona de ataque porque se necesita «recorrer más Km» cuando Goat ya te dijo que esos datos no estaban especificados.
No, se defiende en toda la cancha, pero si un delantero centro presiona más en zona defensiva que un media punta que en teoría juega más retrasado implica que el primero tuvo que desplazarse más.
Te dijeron que se debe de tomar en cuenta todo y respondes haciendo la tontería de sumar las Stats defensivas para dar un Total, cuando muchas acciones no tienen nada que ver entre sí.
Todas son acciones defensivas.
Estamos en el punto de «tomar en cuenta todo«, pero OJO no sumarlo, porque sale que Messi tiene menos, si fuera al revés si se puede.
Te pregunto de manera sencilla, sería de agradecer que no evadas responder.
Cuando se hacen comparativas sobre acciones ofensivas de ambos ¿no se ponen goles, asistencias, G+A, pases clave, regates, grandes ocasiones?
Dime ¿qué tiene que ver un regate con un gol?
¿Se contabilizan solamente los regates que terminan en gol, asistencia, u ocasión generada? No, se contabilizan todos, da igual si fue en mitad de cancha y luego se pasó el balón atrás.
Es cierto no se suman los regates a los goles, pero si se muestra todo.
Ahora bien, el G+A, la sumatoria de los goles y las asistencias del jugador, pero oye, un gol es mediante un tiro a puerta y una asistencia OPTA es un pase. Son acciones que no tienen que ver una con otra desde el punto de vista de la ejecución, pero que ambas llevan al objetivo común: marcar gol.
Pues eso, tanto un tackle (o entrada) como una intercepción o un despeje defensivo tienen el mismo objetivo, privar al rival de la posesión. Aunque se ejecuten de manera diferente. Un despeje defensivo viene de un centro del rival.
Y el punto es saber quién realiza más acciones defensivas sobre el campo Mal que te pese despejar un balón es una acción defensiva, y estamos comparando las acciones defensivas de dos jugadores de ataque, por tanto cada despeje defensivo es fuera de su posición.
Mira lo que digo y ve lo que respondes…
Lo tuyo con la falacia del Hombre de Paja es serio, eh…
Pero es que es muy simple. Lee los datos que trajo @goat-scorer.
Posted by: @goat-scorer
Por comparación, según datos de CIESentre la temporada 2020 y 20/21, tomando de 7855 partidos en varias ligas y competiciones, el promedio para mediocampistas era de 10.6 kilómetros, 10.3 kilómetros para extremos y 9.9 kilómetros para delanteros centrales, aunque estos son promedios por partido y no por 90 minutos.
Un centrocampista promedia 10.6 por partido
Un Extremo 10.3 por partido.
Un delantero centro 9.9 por partido.
Messi en Champions 8 km como promedio X 90. De 2011-12 a 2022-23. OJO por 90, que siempre es más, por partido debe estar rondando los 7 y algo kilómetros.
No tiene promedio de recorrido ni de centrocampista, ni de extremo e incluso corre menos metros que un delantero centro.
¿Te quieres creer que Messi sufre más desgaste físico realmente?
Por favor.
Y ojo, porque estos datos no incluyen muchas de las temporadas en las que Messi tuvo un mayor impacto defensivo.
Y ojo, estos datos abarcan «solo» desde la temporada 2009-10 hasta la 2022-23 (cuando ambos dejaron Europa) y contabilizan todos los partidos de Liga y de Champions.
Pero no, es obvio que faltarían por incluir las mejores temporadas defensivas del «puto amo» desde 2004-05 hasta 2008-09 (5 temporadas) ahí si que su impacto defensivo era más grande, sí.
Que el llorón penalero de Madeira es el rey de los pelotazos, ya lo sabíamos todos. Es el dato que hace babear a tantos bichidiotas como Bobbix.
Pero como ya he explicado mil veces, el despeje ni siquiera es un dato defensivo tan positivo, especialmente en el fútbol moderno.
En realidad, el despeje es, en muchas jugadas, el peor recurso defensivo.
Claro que sí.
«En el fútbol moderno cuando el rival centra al área ya sea en movimiento o a balón parado, los entrenadores modernos (entiéndase ten Hag o Rangnick) recomiendan bajar el balón y salir jugando, evitar el despeje. Es más, casi podemos afirmar que estamos viendo en el fútbol de estos tiempos -de manera paulatina pero constante- una tendencia (que nos hace pensar a nosotros los expertos con doctorado) hacia la posibilidad de una no muy lejana extinción del despeje.»
Ken Early y Benjamin Morris
Der Bälle Supercomputer
De hecho ya hay directores de cine que van manejando la idea para dentro de un lustro estrenar Parque Despejeraúsico.
Este dato no aporta una mierda.
¿Entonces para que mierdas lo pides?
Posted by: @hector
Si de verdad se quiere medir el aporte defensivo de un jugador, hay que mirar métricas que importan: intercepciones, entradas, recuperaciones, despejes, duelos ganados, bloqueos de pases y tiros, faltas tácticas, faltas cometidas en zonas peligrosas, tarjetas recibidas, fueras de juego provocados, veces que te regatean
¿Para que mencionas un dato como una «métrica importante» y cuando te la muestran no te sirve?
Habría que saber cuántas veces intentaron regatearles a Messi y al llorón penalero de Madeira para sacar alguna conclusión. No es lo mismo si los rivales intentaron regatearles 1000 veces o 300 veces.
Anda, ve y busca el dato. Tráelo aquí al foro, muestra cuántas veces intentaron regatear a cada uno.
Lo más hilarante es que, cada vez que comparto artículos o estudios serios de estadísticas avanzadas hechos por expertos en ciencias de datos, nuestra paloma favorita se pone completamente histérica y prefiere hacer el ridículo afirmando que todos esos estudios son basura, en lugar de intentar entenderlos o reconocer sus propios límites…
Lo mismo de siempre, caes en el recurso de la descalificación, es lamentable.
No he llamado basura a ningún estudio.
Fragmentos de tu artículo o estudio serio:
Conocemos este rasgo de Messi desde hace bastante tiempo: en la cobertura del Mundial 2014, Ken Early comentó que «solo Messi ha descubierto cómo ganar partidos moviéndose menos que todos los demás».
Benjamin Morris escribió sobre el fenómeno para FiveThirtyEight después de que Argentina perdiera contra Alemania en la final.
Descubrió como ganar moviéndose menos que los demás y ganaron 1-0 a Bélgica, empataron 0-0 con Holanda y perdieron 1-0 con Alemania.
Notablemente, en aproximadamente el 66 por ciento de los momentos en que Messi ganó el control de espacio valioso, estaba caminando. Incluso mientras pasea, está ayudando a su equipo manteniendo terreno en áreas valiosas, esperando que el balón llegue a él.
O sea, sus compañeros bajan a defender corriendo y Messi impasible camina lentamente. Ahí precisamente en ese instante para Fernández, Messi está ayudando a su equipo. Mantiene el terreno ofensivo para él.
Esta temporada en la Champions League (la única competición que publica estos datos básicos de carrera), Messi corrió cómodamente menos que cualquier otro atacante de élite, promediando poco menos de 5 millas por 90 minutos. Naturalmente, gran parte de cuánto corres se basará en el equipo para el que juegas y tu rol en ese equipo.
Distancia recorrida versus goles y asistencias aportados por 90 minutos, entre delanteros que aportaron al menos cinco goles y asistencias durante la temporada 2017-18 de la Liga de Campeones]
Esto personalmente me parece una tontería. Pero vamos a respetar a los autores. Este es el resultado final de la temporada en Champions.
Cristiano Ronaldo 18 G+A en 121.1 kilómetros en 1170 minutos (9.3 km p90)
Un G+A cada 6.7 kilómetros.
Lionel Messi 8 G+A en 70 kilómetros en 783 minutos (7.5 km p90)
Un G+A cada 8.7 kilómetros.
Ahí tienes el estudio, en la temporada y la competición analizada. Cristiano corrió más y fue más efectivo que Messi.
También analizaron la generación y recepción de espacio, cuando un jugador en movimiento crea espacio para sus compañeros arrastrando a un defensor contrario con él. En el mismo partido, Messi fue uno de los tres mejores jugadores del Barcelona en términos de ganar espacio, junto con Luis Suárez y Neymar. Los tres, en el devastador 4-3-3 del Barcelona, se extendían ampliamente por el campo, obligando a los defensores a seguirlos.
Esto si es novedoso. En un 4-3-3 nunca se había visto que los 3 de arriba generen espacio para ellos y sus compañeros. Tampoco es muy común que los defensores rivales sigan a los delanteros.
No lo creo, hará más acciones, pero el desgaste viene por la distancia que debes recorrer en el campo
Precisamente, amigo mío, por eso Messi corre menos kilómetros que otros jugadores, porque su rol NO es el desgaste. Su rol es la contribución ofensiva. Es sencillo de entender. Igual Ronaldo.
Y sin menos desgastes, tiene la mayor contribución goleadora de la historia, según se sepa, repito, la mayor contribución goleadora.
Y no sólo eso, lidera TODAS las estadísticas ofensivas desde que se cuentan.
Yo creo que uno de los argumentos más ABSURDOS que puedo escuchar es cuando afirman que Messi «camina».
¿Quién creen que es?
Por Favor. No sean absurdos.
Messi «caminando» le ha sacado años luz a cualquier playmaker y delantero top en las ligas élite durante 18 años.
Imaginen si hubiese «corrido», jajajaaa!!!
Algunos mencionaron el dato de balones recuperados, así que busqué del sitio de la UCL, el comparador de jugadores de Squawka y Fotmob, y quedé con esto:
- Messi: 1056 recuperaciones en 41218 minutos (2.31 p90)
- Ronaldo: 919 recuperaciones en 45718 minutos (1.81 p90)
Datos de UCL desde 10/11, ligas desde 15/16, Eurocopas, Copas América, Nations Leagues y Mundiales desde 2016, supercopas desde 19/20, copas nacionales desde 20/21, clasificatorias al Mundial 2022 y 2026 (solo UEFA para 2018), clasificatorias Eurocopa 2020 y 2024, Finalissima, AFC Champions League, Leagues Cup y Concachampions.
Y sí hay datos defensivos de Cristiano en las temporadas de Premier League 06/07 hasta 08/09, gracias al sitio de la Premier League.
- 2006/07: 23 entradas (0.74 p90), 9 intercepciones (0.29 p90) y 24 despejes (0.77 p90).
- 2007/08: 29 entradas (0.95 p90), 14 intercepciones (0.46 p90) y 24 despejes (0.79 p90).
- 2008/09: 16 entradas (0.52 p90), 18 intercepciones (0.59 p90) y 12 despejes (0.39 p90).
Con eso en cuenta, sumándolo con los datos totales de WhoScored desde 09/10, estarían estos promedios x 90 minutos entre Messi y Cristiano:
- Entradas: Cristiano: 0.42 – Messi: 0.66
- Intercepciones: Cristiano: 0.3 – Messi: 0.33
- Despejes: Cristiano: 0.64 – Messi: 0.01
Los datos de Messi en liga desde 04/05 hasta 08/09 deberían estar disponibles por el datapack de StatsBomb, aunque Opta y StatsBomb tienen algunas pequeñas diferencias en cómo lo miden al parecer.
El de las estadísticas
@daniel-luis-morales Mira el problema que tengo con la presión defensiva. 🤣