Buscando por elorating.net y clubelo.com, pude recopilar el valor de ELO de casi todos los rivales a los que se han enfrentado Messi y Cristiano desde su debut. No se incluyen los partidos en Inter Miami o Al-Nassr al no tener los datos de los rivales. También hice algunas estimaciones (que explico más abajo) para poder completar el paso de ambos por Europa. Para los partidos no tomados por ClubElo (copas y supercopas nacionales, Supercopa de la UEFA), tomé el valor que tenía el equipo al momento del partido.
Las estadísticas importantes son estas:
- Messi se ha enfrentado a rivales con un promedio de ELO de 1755.19, cercano al Benfica (#36) y Canadá (#31), mientras que Cristiano se ha enfrentado a rivales con un promedio de ELO de 1715.9, cercano al Fulham (#46) y Perú (#41).
- Messi le ha marcado a rivales con un promedio de ELO de 1736.41, mientras que Cristiano le ha marcado a rivales con un promedio de ELO de 1700.95.
- Para el valor promedio del gol (que sería multiplicar el ELO del rival por la cantidad de goles que le marcaron, y luego dividir la suma total por la cantidad de goles), Messi tiene un promedio de 1726.3, mientras que Cristiano tiene un promedio de 1697.74.
Y las estadísticas por ELO del rival son estas:
Para cada rango de rivales por nivel de ELO, dejaré entre paréntesis algunos ejemplos actuales de equipos que tengan un valor similar.
Primero iremos por los rivales más difíciles a los que se han enfrentado.
+2100 (España y Argentina)
Messi: Promedio de 0.25 (2G 8P)
Ronaldo: Promedio de 0.4 (2G 5P)
+2000 (Real Madrid, Brasil)
Messi: Promedio de 0.53 (33G 62P)
Ronaldo: Promedio de 0.51 (32G 63P)
+1900 (Suiza)
Messi: Promedio de 0.5 (73G 147P)
Ronaldo: Promedio de 0.55 (90G 164P)
+1800 (Hungría, Turquía, Girona)
Messi: Promedio de 0.57 (184G 325P)
Ronaldo: Promedio de 0.56 (171G 308P)
Ambos enfrentaron una buena cantidad de equipos difíciles. Messi tuvo más oportunidades contra los equipos más fuertes (+2100) pero Cristiano saca ventaja en el promedio, mientras que en el resto van más empatados generalmente. Todos debajo del promedio de gol que usualmente tienen.
Ahora iremos con algunos de los más fáciles. Agrego promedios sin Sporting para Cristiano para ser un poco más justos, ya que jugó contra varios equipos de menor nivel pero fue apenas cuando estaba debutando y no hacía tantos goles.
-1600 (Espanyol, Mali)
Messi: Promedio de 1.04 (87G 84P)
Ronaldo: Promedio de 0.72 (142G 197P) – 0.79 (138G 174P) sin Sporting
-1500 (Emiratos Árabes Unidos, Elche)
Messi: Promedio de 1.58 (30G 19P)
Ronaldo: Promedio de 0.74 (68G 92P) – 0.84 (64G 76P) sin Sporting
-1400 (China, Corea del Norte)
Messi: Promedio de 1.88 (15G 8P)
Ronaldo: Promedio de 0.98 (42G 43P) – 1 (38G 38P) sin Sporting
-1300 (Líbano, Cuba)
Messi: Promedio de 2 (4G 2P)
Ronaldo: Promedio de 0.9 (18G 20P) – 0.89 (16G 18P) sin Sporting
Ronaldo tuvo más partidos que Messi contra equipos de bajo nivel, pero Leo fue más efectivo contra ellos.
Las estimaciones son para los partidos en el Mundial de Clubes y equipos de divisiones bajas, no cubiertas por ClubElo.
Para los partidos de Mundial de Clubes, decidí ir por una valoración de 1700 a los equipos que no fueran de Conmebol (a excepción del Al-Jazira y Kashima Antlers, que recibieron 1650 y 1750 respectivamente), y 1800 a los equipos Conmebol.
Para los equipos de bajas divisiones, que sólo los tuve que completar en el caso de copas nacionales, estimé por una tendencia que vi en ClubElo y EloFootball (otro sitio que calcula Elo para los clubes), y es que la diferencia entre divisiones suele ser de 200 puntos. Tomando eso en cuenta, agarré la división del rival, hice la cuenta correspondiente y de vez en cuando ajusté unos 50 puntos dependiendo de qué tan bien le fue al equipo en esa temporada.
Rival más difícil:
Messi: Alemania, final del Mundial 2014, con un ELO de 2203.
Ronaldo: España, semifinal de la Eurocopa 2012, con un ELO de 2146.
Rival más difícil al que le anotaron:
Messi: España, amistoso internacional en 2010, con un ELO de 2160. En partidos oficiales, Real Madrid en las Supercopas de España 2012 y 2017, con un ELO de 2084.
Ronaldo: Barcelona, La Liga 2012-13, con un ELO de 2100.
Rival más débil:
Messi: Hong Kong, amistoso internacional en el 2014, con un ELO de 1165.
Ronaldo: Andorra, clasificatorias al Mundial 2018, con un ELO de 957. Contando estimaciones, está Estarreja (equipo de la cuarta división portuguesa) en la Taça de Portugal 02-03, con un ELO de 900.
Acá están las hojas de cálculo con los datos:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1dE8kEq4gHfRrH2bT5Si2JptPWbyhHOnn5aR6Mbun62E/edit?usp=sharing
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1_Dfb8F5stcl6-gx0lbsSwm_7m215R1ilp6uHKI4Tmq8/edit?usp=sharing
El de las estadísticas
Si bien este es DE HECHO un trabajo fantástico, comienza con una suposición errónea: no tiene en cuenta la diferencia de ELO entre los equipos de CR7/Messi y sus oponentes..
Por ejemplo, jugar en un equipo con un ELO de 2100 contra un equipo con un ELO de 1900 NO ES LO MISMO que jugar en un equipo con un ELO de 1900 contra un equipo TAMBIÉN con un ELO de 1900.
Sugiero que, en lugar de utilizar un número ELO FIJO para cuantificar a los oponentes, utilicemos un RANGO ELO fijo. Por ejemplo, contra oponentes con:
– mas de +200 ELO que el equipo del jugador
– entre mas +200 ELO y +101 ELO que el equipo del jugador
– entre mas +100 ELO y +1 ELO que el equipo del jugador
– entre 0 ELO y -100 ELO que el equipo del jugador
– entre -101 ELO y -200 ELO que el equipo del jugador
– entre -201 ELO y -300 ELO que el equipo del jugador
– entre -301 ELO y -400 ELO que el equipo del jugador
– entre -401 ELO y -500 ELO que el equipo del jugador
– menos de -500 ELO que el equipo del jugador
Si hay demasiados rangos, utilice otros rangos que considere mejores.
Excelente info
El mejor Messi siempre es el último
Hay un problema con esta parte, que afecta EN GRAN MEDIDA las conclusiones de este post.
Las estadísticas importantes son estas:
- Messi se ha enfrentado a rivales con un promedio de ELO de 1755.19, cercano al Benfica (#36) y Canadá (#31), mientras que Cristiano se ha enfrentado a rivales con un promedio de ELO de 1715.9, cercano al Fulham (#46) y Perú (#41).
- Messi le ha marcado a rivales con un promedio de ELO de 1736.41, mientras que Cristiano le ha marcado a rivales con un promedio de ELO de 1700.95.
- Para el valor promedio del gol (que sería multiplicar el ELO del rival por la cantidad de goles que le marcaron, y luego dividir la suma total por la cantidad de goles), Messi tiene un promedio de 1726.3, mientras que Cristiano tiene un promedio de 1697.74.
Estás asumiendo que CR7 y Messi han tenido EL MISMO promedio de ELO en sus carreras, cuando eso es falso: hubo un PERÍODO SIGNIFICATIVO de sus carreras en el que el equipo de Messi tuvo un ELO más alto que el equipo de CR7, y el ELO promedio de Argentina es SIGNIFICATIVAMENTE MÁS ALTO que el ELO promedio de Portugal.
En lugar del ELO promedio de sus oponentes, es la DIFERENCIA de ELO entre el promedio del equipo del jugador y el promedio del equipo del oponente lo que cuenta.
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He estado teniendo AÚN MÁS problemas para iniciar sesión, durante más de un mes: he intentado solucionarlo con @michelacosta, pero está resultando difícil: es por eso que he estado ausente últimamente.
Descomunal Info GOAT, trabajazo tremendo irse partido a partido de cada uno.
Ya se intuía y se refrenda.
Messi se enfrentó a mejores equipos promedio que CR7 y consiguió mejores Stats.
Mito de que CR7 aparecía MÁS contra los Grandes y Messi se empequeñecía contra los Grandes completamente desmontado UNA VEZ MÁS.
PD: No hagamos caso a las tontadas del NENE de HTC, ya sabemos que como buen BichiLover no Acepta la Realidad ni los Datos y tiene que hacer filigranas y gimnasias mentales para que se acomoden los Datos como a él le conviene.
Típico de los Bichilover, «no me gustan los Datos que presentas, cámbialos y preséntalos como a mí me dé la gana
Que nadie pierda el tiempo contestándole, nos quiere vender que CR7 jugó en el Fulham o en la Salernitana, cuando la realidad es que jugó en el Manchester United, en el Real Madrid y en la Juventus, equipos TOP 5 históricos de Siempre, y además jugó para Portugal, Rankeada SIEMPRE en el TOP10 de la FIFA en los últimos 15 años.
Además, Si el FCB y Argentina tienen o tenían un ELO alto es precisamente GRACIAS A MESSI y su contribución.
Ni caso.
Buscando por elorating.net y clubelo.com, pude recopilar el valor de ELO de casi todos los rivales a los que se han enfrentado Messi y Cristiano desde su debut.
Muy buena. Usando esas fuentes que me das, voy a incorporar los ELO a mi base de datos, para poder hacer cositas con ellos.
He visto que hay algún error en tus datos, seguramente por cosas del copia-pega. Yo lo voy a hacer con un bot que robe directamente la info de esas webs, para evitar problemas.
Ya les iré contando.
Yo lo voy a hacer con un bot que robe directamente la info de esas webs, para evitar problemas
Cuidado con ELORatings.net: hasta donde yo sé, el día del juego YA incluye los cambios del juego del día, lo que significa que debes obtenerlo desde LA VÍSPERA de los juegos.
PEOR: a veces, los sitios web no tienen el día correcto de los juegos debido a las diferencias horarias.
Yo uso https://www.international-football.net/ pero ellos obtienen sus datos de ELORatings.net .
Por ejemplo, este partido del Inter Miami me aparece como si fuera el 14 de agosto debido a las diferencias horarias, pero en realidad fue el 13 de agosto.
Tuve problemas similares con los juegos de Messi para Argentina, donde estaba usando la fecha incorrecta para obtener el ELO de ambos equipos debido a las diferencias horarias: lo «arreglé» obteniendo el ELO de DOS DÍAS antes del juego, en lugar de obtenerlo en la víspera del juego. Como Messi nunca juega dos partidos de Argentina con DOS días de intervalo, esto solucionó el problema: de esta manera, incluso si tuviera la fecha equivocada, obtendría el ELO correcto para ambos equipos.
Hasta donde yo sé, esto no sucede con ClubELO, por lo que puedes obtener el ELO del día de los juegos sin ningún problema.
Por ahora he podido pasar los ELO (propio y rivales) de los partidos con Argentina y Portugal.
Obtenemos lo siguiente:
- El ELO promedio de la Argentina de Messi ha sido de 2017.20
- El ELO promedio de la Portugal de Cristiano ha sido de 1935.19
- El ELO promedio de los rivales de Argentina ha sido de 1792.64
- El ELO promedio de los rivales de Portugal ha sido de 1685.07
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y Portugal ha sido de 82.01 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y sus rivales ha sido de 224.56 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Portugal y sus rivales ha sido de 250.12 puntos
Entonces, a nivel de selecciones, se confirma lo que ya se había podido calcular en base al Ranking FIFA:
- Cristiano Ronaldo ha jugado, estadísticamente, contra rivales más débiles.
- La diferencia entre la Portugal de Cristiano y sus rivales ha sido, estadísticamente, mayor que la diferencia que había entre Argentina y Portugal.
Si cuentas TODOS los partidos por país, sí, pero la diferencia no es TAN ALTA como uno hubiera podido adivinar, a juzgar por la cantidad de veces que CR7 se enfrentó a equipos clasificados en 100+ (en comparación con Messi), y ese era el punto: si cuentas SÓLO los torneos (Eurocopa, Copa América, Liga de Naciones, Mundial y Copa Confederaciones), entonces es MUY diferente.
Supongo que será más «problemático» hacerlo para todos los juegos usando ClubELO, ya que solo permiten una cierta cantidad de fechas dinámicas por día (o lo hicieron, cuando intenté hacerlo para los juegos de UCL). Cuando lo hice, lo hice MANUALMENTE… no sé cómo usar bots…
Lamentablemente, ClubELO solo tiene juegos en Europa: ni siquiera los juegos del Mundial de Clubes están listados, hasta donde yo sé.
Si bien este es DE HECHO un trabajo fantástico, comienza con una suposición errónea: no tiene en cuenta la diferencia de ELO entre los equipos de CR7/Messi y sus oponentes..
Sigues repitiendo esta tontería día sí, día también.
Ya te he explicado varias veces que esta historia de diferencia de ELO no tiene mucho sentido.
En efecto, el rating ELO de los rivales no se ve afectado por las actuaciones de Messi ni del llorón de Madeira. En cambio, el rating ELO de Argentina y Portugal refleja directamente las contribuciones de ambos jugadores a sus respectivos equipos.
En realidad, la principal razón por la cual Argentina tiene un rating ELO más alto que Portugal es que Messi le da mil vueltas al llorón de Madeira y aporta mucho más a Argentina que lo que el ídolo de Madeira aporta a Portugal. De hecho, el llorón de Madeira ha sido un lastre para su selección durante muchos años, enfocándose principalmente en mejorar sus estadísticas individuales en lugar de priorizar el rendimiento colectivo del equipo.
Solo hay que ver las actuaciones de ambos jugadores en los grandes torneos internacionales…
En otras palabras, centrar la evaluación en la diferencia de ELO penaliza a Messi por su extraordinaria contribución a la selección argentina y, al mismo tiempo, recompensa al llorón de Madeira por ser un lastre para su equipo.
En otras palabras, centrar la evaluación en la diferencia de ELO penaliza a Messi por su extraordinaria contribución a la selección argentina y, al mismo tiempo, recompensa al llorón de Madeira por ser un lastre para su equipo.
Pero entiendo que es interesante conocer todos los datos.
En cualquier caso, las conclusiones son bastante claras.
si cuentas SÓLO los torneos (Eurocopa, Copa América, Liga de Naciones, Mundial y Copa Confederaciones), entonces es MUY diferente.
Excluyendo amistosos tenemos lo siguiente:
- El ELO promedio de la Argentina de Messi ha sido de 2019.15
- El ELO promedio de la Portugal de Cristiano ha sido de 1940.88
- El ELO promedio de los rivales de Argentina ha sido de 1817.13
- El ELO promedio de los rivales de Portugal ha sido de 1684.30
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y Portugal ha sido de 78.27 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y sus rivales ha sido de 202.02 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Portugal y sus rivales ha sido de 256.58 puntos
Las conclusiones que nos arroja esto son que, quitando amistosos:
- La diferencia entre Argentina y Portugal es un poco menor, están más parejas.
- La diferencia entre Argentina y sus rivales es un poco menor, sus rivales fueron más fuertes que en los amistosos.
- La diferencia entre Portugal y sus rivales es un poco mayor, sus rivales fueron más débiles que en los amistosos.
Ahora hagamos lo mismo contando solo fases finales, sin partidos de clasificación:
- El ELO promedio de la Argentina de Messi ha sido de 2028.39
- El ELO promedio de la Portugal de Cristiano ha sido de 1953.12
- El ELO promedio de los rivales de Argentina ha sido de 1838.77
- El ELO promedio de los rivales de Portugal ha sido de 1879.30
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y Portugal ha sido de 75.27 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y sus rivales ha sido de 189.62 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Portugal y sus rivales ha sido de 73.82 puntos
Las conclusiones que nos arroja esto son que, en fases finales:
- La diferencia entre Argentina y Portugal es un poco menor, están más parejas.
- La diferencia entre Argentina y sus rivales es un poco menor, sus rivales fueron más fuertes que en los amistosos.
- La diferencia entre Portugal y sus rivales es bastante menor, sus rivales fueron significativamente más fuertes que en los amistosos.
Pero ahora vayamos a lo que a mí me importa de todo esto.
Yo siempre he mantenido que Cristiano Ronaldo tiene más goles con Portugal porque ha anotado contra rivales más flojos. Y esto se sostiene perfectamente en base al ELO:
Contando solo partidos en los que hicieron gol:
- El ELO promedio de la Argentina de Messi ha sido de 2036.70
- El ELO promedio de la Portugal de Cristiano ha sido de 1946.26
- El ELO promedio de los rivales de Argentina ha sido de 1751.05
- El ELO promedio de los rivales de Portugal ha sido de 1587.51
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y Portugal ha sido de 90.44 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y sus rivales ha sido de 285.64 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Portugal y sus rivales ha sido de 358.75 puntos
Se comprueba que Cristiano Ronaldo ha marcado goles contra rivales que, en promedio, estaban 358.75 puntos de ELO por debajo de Portugal.
Esto, si tenemos en cuenta el ranking ELO actual de Portugal (1930), nos daría un «rival promedio» de Nueva Zelanda (1571).
En el caso de Messi, teniendo en cuenta el ranking ELO actual de Argentina (2168), su «rival promedio» estaría entre Italia (1891) y Austria (1876).
Por ahora he podido pasar los ELO (propio y rivales) de los partidos con Argentina y Portugal.
Obtenemos lo siguiente:
- El ELO promedio de la Argentina de Messi ha sido de 2017.20
- El ELO promedio de la Portugal de Cristiano ha sido de 1935.19
- El ELO promedio de los rivales de Argentina ha sido de 1792.64
- El ELO promedio de los rivales de Portugal ha sido de 1685.07
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y Portugal ha sido de 82.01 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y sus rivales ha sido de 224.56 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Portugal y sus rivales ha sido de 250.12 puntos
Otro punto interesante:
Cuando Messi debutó, Argentina tenía un rating ELO de 1976 y ocupaba el 5o lugar del ranking ELO.
Cuando el llorón de Madeira debutó, Portugal tenía un rating ELO de 1933 y ocupaba el 7o lugar del ranking ELO.
O sea con Messi, el rating y el ranking ELO de Argentina mejoraron significativamente. Y con el llorón de Madeira, el rating y el ranking ELO de Portugal no mejoraron.
–
Dicho esto, un análisis basado en los niveles relativos de los equipos no tiene mucho sentido. Tiene más sentido hacer un análisis basado en los niveles absolutos.
- Como Argentina ha mantenido en general un mejor rating ELO que Portugal desde que empezaron ambos jugadores a jugar con sus selecciones, el análisis basado en los niveles relativos devalúan tremendamente las actuaciones, los goles y las asistencias de Messi…
Por ejemplo, si consideramos que una diferencia de 250 a 500 puntos ELO indica que los rivales son inferiores, y una diferencia de 500 a 900 puntos ELO significa que los rivales son muy inferiores, entonces hoy en día, equipos como Haití, Burkina Faso, Kosovo o Guatemala caen en la categoría de «inferiores» para Portugal y «muy inferiores» para Argentina.
En el ranking de selecciones, el nivel de los equipos disminuye rápidamente, y la diferencia de puntos ELO pierde relevancia. Esto lleva a conclusiones absurdas, ya que todos reconocen que equipos como Haití, Burkina Faso, Kosovo o Guatemala son claramente inferiores tanto a Argentina como a Portugal.
. - Argentina ha tenido un mejor rating ELO en general porque obtuvo mejores resultados que Portugal, en gran parte gracias a Messi, quien fue el capitán, el cerebro, el goleador y el jefe de orquesta de la selección argentina durante muchos años. Hemos visto cómo Argentina se desempeñó sin Messi y con Messi; por ejemplo, en la fase de clasificación para el Mundial 2018, Argentina ganó solo 1 de 8 partidos sin Messi, pero ganó 6 de 10 con él. En cambio, el llorón de Madeira no ha tenido el mismo impacto en Portugal ni ha contribuido de manera tan significativa a mejorar el rating ELO de su selección. Portugal ha logrado excelentes resultados sin el llorón de Madeira, como ganar una final de Eurocopa, clasificarse para la fase final de la Nations League y alcanzar sus mejores resultados en el Mundial cuando CR7 era un jugador secundario (semis en 2006 y cuartos en 2022).
Aunque evaluar la contribución global de un jugador al rating ELO de un equipo es complicado, la influencia de Messi ha sido claramente más determinante que la del llorón de Madeira. Solo hay que ver las actuaciones de Messi en los grandes torneos internacionales (MVP en 2 Copas Américas, la Finalísima y 2 Mundiales).
Entonces, ¿por qué el rating ELO de Argentina, que es una consecuencia directa de las actuaciones de Messi, debería devaluar las actuaciones, los goles y las asistencias de Messi? Francamente, no tiene mucho sentido. Bueno, devaluar las actuaciones, los goles y las asistencias de Messi es la meta de los que proponen tal análisis…
Ahora hagamos lo mismo contando solo fases finales, sin partidos de clasificación:
- El ELO promedio de la Argentina de Messi ha sido de 2028.39
- El ELO promedio de la Portugal de Cristiano ha sido de 1953.12
- El ELO promedio de los rivales de Argentina ha sido de 1838.77
- El ELO promedio de los rivales de Portugal ha sido de 1879.30
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y Portugal ha sido de 75.27 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Argentina y sus rivales ha sido de 189.62 puntos
- La diferencia de ELO promedio entre Portugal y sus rivales ha sido de 73.82 puntos
En los partidos que llevan a los títulos (Torneos), acabas de demostrar que CR7 juega EN PROMEDIO contra oponentes más fuertes que Argentina (por casi 40 puntos ELO), A PESAR de ser más débil que Argentina (por 75 puntos ELO).
Y la gente no cree cuando se dice que es mucho más difícil para Portugal ganar un torneo que para Argentina…
No sé si es posible automatizar esto, pero si lo es, utilice los juegos de CR7 y Messi por país, usando esto:
Sugiero que, en lugar de utilizar un número ELO FIJO para cuantificar a los oponentes, utilicemos un RANGO ELO fijo. Por ejemplo, contra oponentes con:
– mas de +200 ELO que el equipo del jugador
– entre mas +200 ELO y +101 ELO que el equipo del jugador
– entre mas +100 ELO y +1 ELO que el equipo del jugador
– entre 0 ELO y -100 ELO que el equipo del jugador
– entre -101 ELO y -200 ELO que el equipo del jugador
– entre -201 ELO y -300 ELO que el equipo del jugador
– entre -301 ELO y -400 ELO que el equipo del jugador
– entre -401 ELO y -500 ELO que el equipo del jugador
– menos de -500 ELO que el equipo del jugador
Si hay demasiados rangos, utilice otros rangos que considere mejores.
En los partidos que llevan a los títulos (Torneos), acabas de demostrar que CR7 juega EN PROMEDIO contra oponentes más fuertes que Argentina (por casi 40 puntos ELO), A PESAR de ser más débil que Argentina (por 75 puntos ELO).
Y la gente no cree cuando se dice que es mucho más difícil para Portugal ganar un torneo que para Argentina…
Bueno, aquí estás haciendo una pequeña trampa.
En el Mundial que ganó Argentina, su ELO era de 2120.29, por 1880.43 de sus rivales (-239.86).
En ese mismo Mundial, Portugal tenía un ELO de 2017.60, por 1811.60 de sus rivales (-206.00).
Es decir, que el Mundial que ganó Messi, no lo ganó por tener rivales muy inferiores. Tuvo rivales de similar complejidad a los de Portugal.
Bueno, aquí estás haciendo una pequeña trampa.
En el Mundial que ganó Argentina, su ELO era de 2120.29, por 1880.43 de sus rivales (-239.86).
En ese mismo Mundial, Portugal tenía un ELO de 2017.60, por 1811.60 de sus rivales (-206.00).
Es decir, que el Mundial que ganó Messi, no lo ganó por tener rivales muy inferiores. Tuvo rivales de similar complejidad a los de Portugal.
Este enfoque en la diferencia de ELO es una trampa. Y estás cayendo en esta trampa.
Ya he explicado varias veces que un análisis basado en los niveles relativos de los equipos no tiene mucho sentido. Tiene más sentido hacer un análisis basado en los niveles absolutos.
En efecto, el rating ELO de los rivales no se ve afectado por las actuaciones de Messi ni del llorón de Madeira. En cambio, el rating ELO de Argentina y Portugal refleja directamente las contribuciones de ambos jugadores a sus respectivos equipos.
En realidad, la principal razón por la cual Argentina tiene un rating ELO más alto que Portugal es que Messi le da mil vueltas al llorón de Madeira y aporta mucho más a Argentina que lo que el ídolo de Madeira aporta a Portugal. De hecho, el llorón de Madeira ha sido un lastre para su selección durante muchos años, enfocándose principalmente en mejorar sus estadísticas individuales en lugar de priorizar el rendimiento colectivo del equipo.
En otras palabras, centrar la evaluación en la diferencia de ELO penaliza a Messi por su extraordinaria contribución a la selección argentina y, al mismo tiempo, recompensa al llorón de Madeira por ser un lastre para su equipo.
¿Por qué el alto rating ELO de Argentina, que es una consecuencia directa de las excepcionales actuaciones de Messi, debería devaluar sus logros, incluyendo sus goles y sus asistencias?
¿Y por qué el rating ELO más bajo de Protugal , que refleja los fracasos del llorón de Madeira en los grandes torneos, debería sobrevalorar los goles y las asistencias del llorón de Madeira?
Francamente, no tiene ningún sentido. Bueno, la verdadera intención de quienes proponen tal análisis es devaluar a Messi y sobrevalorar al llorón de Madeira.
Bueno, aquí estás haciendo una pequeña trampa.
No estás haciendo una comparación «de manzanas con manzanas» porque estás usando 7 partidos para Argentina, pero solo 5 para Portugal: vuelve a hacer la comparación, pero solo hasta los cuartos de final, que es la última etapa que ambos equipos tienen en común.
No estás haciendo una comparación «de manzanas con manzanas» porque estás usando 7 partidos para Argentina, pero solo 5 para Portugal: vuelve a hacer la comparación, pero solo hasta los cuartos de final, que es la última etapa que ambos equipos tienen en común.
Lo que no mencionas es que el rating ELO de los rivales de Argentina y Portugal no depende directamente de las actuaciones individuales pasadas de Messi ni del llorón de Madeira.
En cambio, el rating ELO de Argentina (Portugal) es una consecuencia directa de las actuaciones pasadas de Messi (llorón de Madeira), así como de sus contribuciones a mejorar o empeorar este rating ELO.
¿Por qué el alto rating ELO de Argentina, que es una consecuencia directa de las excepcionales actuaciones de Messi (MVP en 2 Copas América, 1 Finalissima y 2 Mundiales), debería devaluar sus logros, incluyendo sus goles y sus asistencias?
¿Y por qué el rating ELO más bajo de Portugal , que refleja los fracasos del llorón de Madeira en los grandes torneos y en los partidos importantes (fase KO del Mundial – ¿te suena?), debería sobrevalorar los goles y las asistencias del llorón de Madeira?
Francamente, no tiene ningún sentido. Obviamente, es una trampa. Tu verdadera intención es devaluar a Messi y sobrevalorar al llorón de Madeira, y por eso insistes tanto en este punto.
Digo que la comparación debería ser 5 partidos para Portugal VS 5 partidos para Argentina: AMBOS equipos llegaron a la etapa de cuartos de final.
Es MUY RARO que los países que llegan a las semifinales de la Copa del Mundo tengan un ELO bajo: en la GRAN MAYORÍA de las ocasiones, los equipos se enfrentan a SUS oponentes con el ELO más alto, ya sea en SF o F.
Como se muestra arriba con los ELO en la VÍSPERA de los juegos SF y F, tanto Croacia como Francia tenían ELO MUY POR ENCIMA del promedio que encontró @michelacosta : si el promedio es tan alto CON esos dos juegos incluidos, OBVIAMENTE SERÁ mucho más bajo sin ellos.
Como se muestra arriba con los ELO en la VÍSPERA de los juegos SF y F, tanto Croacia como Francia tenían ELO MUY POR ENCIMA del promedio que encontró @michelacosta : si el promedio es tan alto CON esos dos juegos incluidos, OBVIAMENTE SERÁ mucho más bajo sin ellos.
Estás desviando la atención con este detalle.
El verdadero problema es querer centrarse en la diferencia de rating de ELO entre Argentia (Portugal) y sus rivales.
Repito mi comentario:
El rating ELO de los rivales de Argentina y Portugal no depende directamente de las actuaciones individuales pasadas de Messi ni del llorón de Madeira.
En cambio, el rating ELO de Argentina (Portugal) es una consecuencia directa de las actuaciones pasadas de Messi (llorón de Madeira), así como de sus contribuciones a mejorar o empeorar este rating ELO.
¿Por qué el alto rating ELO de Argentina, que es una consecuencia directa de las excepcionales actuaciones de Messi (MVP en 2 Copas América, 1 Finalissima y 2 Mundiales), debería devaluar sus logros, incluyendo sus goles y sus asistencias?
¿Y por qué el rating ELO más bajo de Portugal , que refleja los fracasos del llorón de Madeira en los grandes torneos y en los partidos importantes (fase KO del Mundial – ¿te suena?), debería sobrevalorar los goles y las asistencias del llorón de Madeira?
Francamente, no tiene ningún sentido. Obviamente, es una trampa. Tu verdadera intención es devaluar a Messi y sobrevalorar al llorón de Madeira, y por eso insistes tanto en este punto de tomar en cuenta el rating de Argentina y Portugal.
Ya lo avisé que no había que entrar al trapo con HTC con esta tonteria del ELO.
Es un argumento infantiil, de niño pequeño pataleando que no acepta la superioridad de Messi en estas Stats.
HTC piensa que Messi tiene un ELO de 2.100 por arte de Magia, porque le ha caído así del cielo, por su cara bonita, lo que no quiere entender es que si Messi y sus equipos tiene ese 2.100 de ELO es precisamente causa- consecuencia DE LA ACTUACIÓN DE MESSI.
HTC piensa que Ronaldito es un pobrecito desgraciado de la vida que le ha tocado en la loteria del futbol, jugar en equipos con menos ELO que Messi, cosa totalmente falsa. Lo que no quiere observar y reconocer es que si Ronaldo tiene ( me lo invento) 1.999 de ELO, es nuevamente causa- consecuencia DE SU ACTUACIÓN. Nadie le otorga a Ronaldo 1.999 puntos por defecto, tampoco nadie se los da a Messi.
Messi es el que ha construido y es el que se ha ganado tener un equipo con mas ELO que Ronaldo y sus equipos, no es algo que te regalen, no es algo que te den de fábrica, no es que te pongan una etiqueta en la oreja como las vacas y ya…. no ,no es parte del azar, es una cosa que te ganas en el campo.
En el ajedrez nadie se cuestiona que Magnus Carlsen es el numero 1 del Mundo con 2.832 puntos y por lo tanto el Mejor.
Nadie dice la chorrada, «es que Carslen juega en un cerebro de 2.832 puntos, así es más fácil ganar Mundiales.» XDDDDDDDDD
HTC concluiría que Carlsen juega en el cerebro más inteligente del mundo, no por méritos suyos, si no simplemente por una cuestión azarosa.
Tenemos al indio Viswanathan Anand número 10 del Mundo con 2.751 puntos, casi 100 menos que Carlsen.
Nadie te dice la chorrada, » pobrecito Anand, es que claro juega en un cerebro de 2.751 puntos de ELO, tiene más dificil ganar un Mundial que Carlen ya que juega en un cerebro 100 puntos peor» XDDDDDDDD.
HTC concluiría que Anand juega en un cerebro peor que el del noruego, no por demérito suyo, si no otra vez por una cuestión azarosa.
Demos entonces más Valor y más mérito a Anand cuando gane a Nakamura ( Ranking 2º del Mundo con 2.802 puntos ELO) que cuando le gane Carlsen, cuando es exactamente el mismo rival, ni peor ni mejor.
La estupidez supina de los Ronaldistas no tiene límites.
Decir que un equipo lo tiene mas facil que otro para ganar un Mundial en relación a los puntos ELO o al número Ranking FIFA que tengas en una Clasificación es otra suposición estúpida supina.
Tener mas puntos ELO que otra Selección, no te hace ser más favorito, no te hace más fuerte, no te hace mejor equipo, no te da ventaja ninguna, no te hace empezar los partidos con el marcador 1-0 sobre el rival.
El equipo de Messi tiene mejor ELO porque… NOTICIA DE ÚLTIMA HORA… es un mejor equipo… lo que significa que llega a las últimas etapas de los Torneos MÁS A MENUDO, lo que significa que tiene más posibilidades de ganar un trofeo, como lo demuestra el número de finales que ha alcanzado Argentina.
Quieres que parezca que es «todo él», pero no es así: es SU EQUIPO.
Messi es una GRAN PARTE del éxito de Argentina, pero NO ES TODO, como quieren hacerlo PARECER.
He conseguido añadir el ELO de los clubes de Messi y Cristiano en toda su carrera. Me falta el ELO de los rivales, eso será más complicado.
Y he preparado esto: https://michelacosta.com/messi-vs-cristiano/puntuaciones-elo/
¿De dónde sacas el ELO para Arabia Saudita / MLS?
¿Por qué es difícil obtener el ELO del oponente? Al menos, con ClubELO, cuando obtienes el equipo del jugador, TAMBIÉN obtienes el del oponente.
Messi es el que ha construido y es el que se ha ganado tener un equipo con mas ELO que Ronaldo y sus equipos, no es algo que te regalen, no es algo que te den de fábrica, no es que te pongan una etiqueta en la oreja como las vacas y ya…. no ,no es parte del azar, es una cosa que te ganas en el campo.
jajajjss sublime.
El mejor Messi siempre es el último
El equipo de Messi tiene mejor ELO porque… NOTICIA DE ÚLTIMA HORA… es un mejor equipo… lo que significa que llega a las últimas etapas de los Torneos MÁS A MENUDO, lo que significa que tiene más posibilidades de ganar un trofeo, como lo demuestra el número de finales que ha alcanzado Argentina.
Quieres que parezca que es «todo él», pero no es así: es SU EQUIPO.
Messi es una GRAN PARTE del éxito de Argentina, pero NO ES TODO, como quieren hacerlo PARECER.
Nadie quiere que parezca que todo el mérito es de Messi, como sugieres.
En cambio, tú quieres que parezca que es mérito de «su equipo», como buen manipulador que eres. En efecto, es lo que haces en centrarte obsesivamente en la diferencia de rating de ELO entre Argentia y sus rivales.
Como ya he mencionado, Argentina ha mantenido un mejor rating ELO que Portugal porque ha obtenido mejores resultados, en gran parte gracias a Messi, quien ha sido el capitán, el cerebro, el goleador y el líder de la selección argentina durante muchos años. En cambio, el ídolo de Madeira no ha tenido un impacto similar en Portugal ni ha contribuido de manera tan significativa a mejorar el rating ELO de su selección. En realidad, Portugal ha logrado excelentes resultados sin el ídolo de Madeira, como ganar la final de la Eurocopa, clasificarse para la fase final de la Nations League y alcanzar sus mejores resultados en el Mundial cuando CR7 era un jugador secundario (semis en 2006 y cuartos en 2022).
Aunque evaluar la contribución global de un jugador al rating ELO de un equipo es complejo, la influencia de Messi ha sido claramente más determinante que la del ídolo de Madeira. Solo hay que ver las actuaciones estelares de Messi en los grandes torneos internacionales (MVP en 2 Copas Américas, la Finalísima y 2 Mundiales) en contraste con los rotundos fracasos del llorón de Maderia en estos mismos torneos.
Entonces, ¿por qué el alto rating ELO de Argentina, que refleja en gran medida las actuaciones de Messi, debería devaluar sus logros, goles y asistencias?
¿Y por qué el rating ELO más bajo de Portugal, que refleja los fracasos del llorón de Madeira en los grandes torneos y en los partidos importantes, debería sobrevalorar los goles y las asistencias del llorón de Madeira?
No tiene absolutamente ningún sentido.
Tú y yo sabemos por qué no respondes a estas 2 preguntas. Tú y yo sabemos cuál es tu intención al insistir tanto en la diferencia de ELO… jejeje
Goles y asistencias de Messi y del llorón de Madeira, en relación con el rating ELO de los rivales…
jejeje… Básicamente, Messi supera al llorón de Madeira en casi todos los aspectos…
Al llorón de Madeira le salva haber jugado un montón de partidos contra rivales flojitos, semi-amateurs y amateurs…
Ha jugado 67 partidos contra rivales con un ELO inferior a 1600 (31,6% de sus partidos – y la gran mayoría de estos partidos contra rivales con un rating inferior a 1400) contra los que ha anotado 63 goles (48,5% de sus goles) y ha dado 14 asistencias (38,9% de sus asistencias)
En cambio, Messi solo ha jugado 27 partidos contra rivales con un ELO inferior a 1600 (14,4% – y la gran mayoría de estos partidos contra rivales con un rating superior a 1500) contra los que ha anotado 33 goles (30,3%) y ha dado 11 asistencias (20%).
¿De dónde sacas el ELO para Arabia Saudita / MLS?
https://footballdatabase.com/clubs-ranking/al-nassr-fc-riyadh y https://footballdatabase.com/clubs-ranking/inter-miami
Hay que ir al código fuente y puedes extraer un ELO mensual
¿Por qué es difícil obtener el ELO del oponente? Al menos, con ClubELO, cuando obtienes el equipo del jugador, TAMBIÉN obtienes el del oponente.
Estoy obteniendo el ELO de los clubes usando la API de ClubELO, que me devuelve todo el ELO por rangos de fechas, por ejemplo: https://api.clubelo.com/barcelona
Para obtener los rivales tengo que ir partido a partido, club por club. No lo puedo hacer manualmente, tengo que crearme un bot.
Estoy obteniendo el ELO de los clubes usando la API de ClubELO, que me devuelve todo el ELO por rangos de fechas, por ejemplo: https://api.clubelo.com/barcelona
Para obtener los rivales tengo que ir partido a partido, club por club. No lo puedo hacer manualmente, tengo que crearme un bot.
Cuando lo hice, fue partido a partido, así (por ejemplo, final UCL 10/11):
Cuando lo hice, fue partido a partido, así (por ejemplo, final UCL 10/11):
Trabajo de chinos. Buscaré alguna manera de hacerlo.
Me tomó MUCHO TIEMPO porque ClubELO solo permitía 100 (si recuerdo bien) búsquedas dinámicas (diferentes fechas) por día. No sé si ese sigue siendo el límite, o si ha cambiado desde entonces.
No sé cómo hacerlo automático, o OBVIAMENTE tomaría mucho menos tiempo.
Me tomó MUCHO TIEMPO porque ClubELO solo permitía 100 (si recuerdo bien) búsquedas dinámicas (diferentes fechas) por día. No sé si ese sigue siendo el límite, o si ha cambiado desde entonces.
No sé cómo hacerlo automático, o OBVIAMENTE tomaría mucho menos tiempo.
Creo que la manera más sencilla es:
- Localizar los enlaces API de todos los rivales de Messi y Cristiano a nivel de clubs, que son actualmente 258.
- Descargar los 258 archivos csv
- Procesarlos como ya he hecho con los de Sporting, Manchester, Barcelona, Madrid, PSG y Juventus
Con eso ya estaría.
«Solo» tengo que hacer un bot que haga ese proceso para no tener que hacerlo manualmente.
Creo que la manera más sencilla es:
- Localizar los enlaces API de todos los rivales de Messi y Cristiano a nivel de clubs, que son actualmente 258.
- Descargar los 258 archivos csv
- Procesarlos como ya he hecho con los de Sporting, Manchester, Barcelona, Madrid, PSG y Juventus
Con eso ya estaría.
«Solo» tengo que hacer un bot que haga ese proceso para no tener que hacerlo manualmente.
Sé cómo hacer CERO de eso…
Localizar los enlaces API de todos los rivales de Messi y Cristiano a nivel de clubs, que son actualmente 258.
Pensándolo un poco más, no sé si hacerlo así funcionará porque el MISMO rival tendría DIFERENTES puntos ELO, en diferentes juegos.
A menos que haya una manera de obtener los diferentes puntos ELO de los diferentes juegos usando algún tipo de automatización, TENDRÁ que ser manualmente, como lo hice yo, y eso llevará MUCHO tiempo.
Pensándolo un poco más, no sé si hacerlo así funcionará porque el MISMO rival tendría DIFERENTES puntos ELO, en diferentes juegos.
A menos que haya una manera de obtener los diferentes puntos ELO de los diferentes juegos usando algún tipo de automatización, TENDRÁ que ser manualmente, como lo hice yo, y eso llevará MUCHO tiempo.
El archivo csv te da el ELO de un equipo para un rango de fechas.
Algo así:
| Equipo | País | Ranking | ELO | Desde | Hasta |
| Real Madrid | ESP | 1 | 1986.38647461 | 01/05/2024 | 04/05/2024 |
| Real Madrid | ESP | 1 | 1987.7388916 | 05/05/2024 | 08/05/2024 |
| Real Madrid | ESP | 1 | 1995.38098145 | 09/05/2024 | 11/05/2024 |
| Real Madrid | ESP | 1 | 1998.26208496 | 12/05/2024 | 14/05/2024 |
| Real Madrid | ESP | 1 | 2000.45898438 | 15/05/2024 | 19/05/2024 |
| Real Madrid | ESP | 1 | 1995.47973633 | 20/05/2024 | 25/05/2024 |
| Real Madrid | ESP | 1 | 1987.61181641 | 26/05/2024 | 01/06/2024 |
| Real Madrid | ESP | 1 | 1997.40795898 | 02/06/2024 | 18/08/2024 |
| Real Madrid | ESP | 1 | 1997.40795898 | 19/08/2024 | 25/08/2024 |
Esto me recuerda a cómo hiciste la clasificación FIFA de Portugal vs Luxemburgo: hiciste un PROMEDIO de la clasificación de los juegos, en lugar de dar cada uno de ellos individualmente.
En mi opinión, esta es LA forma INCORRECTA de hacerlo.
Debes obtener los puntos de cada partido INDIVIDUALMENTE. Luego, si quieres promediarlos por temporada, por año, por tipo de competición, etc., ENTONCES puedes promediarlos: NO antes.
Este enfoque llevará más tiempo, pero creo que es la mejor manera de hacerlo.
El archivo csv te da el ELO de un equipo para un rango de fechas.
Solo necesitas convertir estos datos para obtener el ELO diario del equipo en cuestión.
Por cierto, he notado errores en tus gráficos de ELO: estás extrapolando el ELO entre las 2 fechas en las que el ELO cambia, cuando en realidad el ELO debería mantenerse constante entre esas fechas.
Solo necesitas la columna E («Elo») y la columna F («From»).
En la celda I2, ingresa esta fórmula para obtener todas las fechas:
=SEQUENCE(MAX(F:F)-MIN(F:F)+1,1,MIN(F:F),1)
En la celda J2, ingresa la fórmula para calcular el ELO diario:
=XLOOKUP(MAX(($F:$F<=I2)*$F:$F),$F:$F,$E:$E)
Luego, arrastra la fórmula hacia abajo para aplicarla a todas las filas necesarias. Idealmente habría que convertir esta última fórmula en un rango dinámico para evitar tener que arrastrarla manualmente. También puedes utilizar VBA para automatizar el proceso.
–
Una mejor solución.
En la celda J2, ingresa la fórmula para calcular el ELO diario:
=SCAN(0,XLOOKUP(I2#, F:F, E:E,-1),LAMBDA(N0,N,IF(N=-1,N0,N)))
Obtienes un rango dinámico y ya no tienes que arrastrar la fórmula…
–
Ya tienes los detalles (rivales y fechas) de todos los partidos de los equipos de Messi y del llorón de Madeira. Puedes utilizar una fórmula de XLOOKUP o FILTER, dependiendo de cómo organices los datos.
Sé cómo hacer CERO de eso…
Solo necesitas:
- tener el mapeo de los nombres de los rivales (puedes descargarlo utilizando el enlace api.clubelo.com/2024-08-20 – puedes utilizar otra fecha);
- un script en Python que utilice enlaces en el formato api.clubelo.com/CLUBNAME para descargar automáticamente los archivos .csv de todos los rivales…
Después, con un poco de VBA, puedes organizar los datos de todos los archivos. Y con las fórmulas que he propuesto anteriormente, puedes obtener el ELO diario de todos los rivales.
El proceso es bastante sencillo. Sin embargo, es posible que el sitio de clubelo.com no soporte el volumen de solicitudes. Para evitar que el sitio se sobrecargue, puedes implementar una pausa entre solicitudes y/o limitar la cantidad de solicitudes…
Distribución de Partidos, Goles, Asistencias y G+A por intervalo de ELO de los rivales
Esto me recuerda a cómo hiciste la clasificación FIFA de Portugal vs Luxemburgo: hiciste un PROMEDIO de la clasificación de los juegos, en lugar de dar cada uno de ellos individualmente.
No, eso no es correcto. Yo tengo el ranking FIFA de cada partido.
Por cierto, he notado errores en tus gráficos de ELO: estás extrapolando el ELO entre las 2 fechas en las que el ELO cambia, cuando en realidad el ELO debería mantenerse constante entre esas fechas.
Imagino que te refieres a @goat-scorer
«Lo estás haciendo mal»: eso es lo mismo que hacerlo por rango ELO en lugar de puntos ELO.
Ahora que tienes los puntos ELO de todos los juegos, haz esto:
Sugiero que, en lugar de utilizar un número ELO FIJO para cuantificar a los oponentes, utilicemos un RANGO ELO fijo. Por ejemplo, contra oponentes con:
– mas de +200 ELO que el equipo del jugador
– entre mas +200 ELO y +101 ELO que el equipo del jugador
– entre mas +100 ELO y +1 ELO que el equipo del jugador
– entre 0 ELO y -100 ELO que el equipo del jugador
– entre -101 ELO y -200 ELO que el equipo del jugador
– entre -201 ELO y -300 ELO que el equipo del jugador
– entre -301 ELO y -400 ELO que el equipo del jugador
– entre -401 ELO y -500 ELO que el equipo del jugador
– menos de -500 ELO que el equipo del jugador
No, eso no es correcto. Yo tengo el ranking FIFA de cada partido.
Ahora es MUY diferente: tenías un «top 10» de las víctimas favoritas y presentabas EL PROMEDIO del ranking pero, para ser justos, también tenías algo para mostrar los rankings INDIVIDUALES del juego (tenías que hacer clic en algún lugar para hacerlo, según recuerdo).
Realmente no había notado el cambio…
Ahora muestras los juegos individualmente, pero faltan las clasificaciones/puntos ELO o FIFA.
Ahora es MUY diferente: tenías un «top 10» de las víctimas favoritas y presentabas EL PROMEDIO del ranking pero, para ser justos, también tenías algo para mostrar los rankings INDIVIDUALES del juego (tenías que hacer clic en algún lugar para hacerlo, según recuerdo).
Sí, tenía el rival, por ejemplo Luxemburgo, y si había 5 partidos mostraba los 5 ranking FIFA en una ventana de info, y calculaba un promedio entre ellos para tener un valor estimado sobre el nivel promedio de esa selección. Hay casos en los que el ranking varía muchísimo (raro) y otros casos en los que una selección suele mantenerse siempre en un rango de posiciones.