🤔 El ultimo post de Hector ¿Qué piensa realmente la gente del foro sobre Messi y CR7? Me pareció muy bueno. Creo que fue un alivio a la constante mofa y troleo que se hace en el foro. Me hizo darme cuenta de que nunca he visto un debate serio en relación con «los mejores jugadores de la historia» en este lugar.
En ese sentido, en el post de Hector, vi que varias personas en el foro, legítimamente piensan que CR7 no entra a un top 5, de hecho, hay algunos que incluso lo ponen fuera del top 10. Entonces, me gustaría hacer un debate serio del tema.
Yo defiendo que CR7 entra en un top 5.
Quiero debatir con quien piensa lo contrario, para ver si podemos llegar a un consenso.
Son libres de unirse, del lado del bando que deseen. Solo que reglas:
a) Sin descalificaciones personales.
b) Sin ataques personales
c) Sin conspiraciones
d) Argumentos en base a lo que se diga en el post, no en base a lo que escucharon en otro lado.
e) Seriedad.
Gracias.
Yo defiendo que CR7 entra en un top 5.
Quiero debatir con quien piensa lo contrario, para ver si podemos llegar a un consenso
Yo creo que Messi, Maradona, Pelé, Zidane y Ronaldo Nazario fueron mejores jugadores que Cristiano Ronaldo. Pero entiendo que por números podemos hacer un esfuerzo y meter a Cristiano por delante de Ronaldo, asumiendo que ambos son únicamente goleadores.
Sin embargo, si nos vamos a ese criterio, el de solo goles, tendría que poner a Gerd Müller por delante de Cristiano y de Ronaldo, ya que fue máximo goleador y campeón de la champions, de la euro y del mundial.
Esto no me parecería justo con Cristiano, porque por lo que he podido ver, Gerd Müller era un delantero bastante menos dotado para el fútbol que CR7.
Por tanto, deberíamos volver a valorar un conjunto de logros + registros individuales + talento, y ahí tengo que volver a poner a Ronaldo Nazario por encima de Cristiano Ronaldo.
Incluso Ronaldinho empieza a asomar la cabecita y tal vez tendríamos que relegar a CR7 al séptimo puesto de la lista.
Que vuelva a nacer de nuevo y que no traicione su estilo de juego que tuvo. Estaría entre los 5 grandes y genios mundiales. Imagina lo que me costó sacar a Nazario del puesto 6 para poner a Cristiano Ronaldo.Del foro hay pocos que lo ponen fuera del top5, no tenes mucho con quienes debatir.
Para establecer un debate serio alrededor de lo que planteas, primero deberíamos ponernos de acuerdo en que parámetros valoramos a la hora de etiquetar al «mejor o mejores jugadores de la historia».
Si valoramos uno o dos parámetros únicamente (títulos e importancia de los mismos), sólo Pelé cuenta con 3 Mundiales. Y bastaría con eso para ponerle como el mejor o mejores de la historia.
Esos parámetros si los establecemos entre todos (podríamos elegir 5, ó 7, ó 10) podríamos definir quién o quiénes son o fueron Los mejores de la historia.
Así a bote pronto, se me ocurren 5 parámetros esenciales para que un jugador entrase en esa categoría;
– Calidad futbolística (aquí entra Un abanico de subcategorias. Regate, gol, pases, técnica..)
– Influencia en la consecución de los títulos para sus equipos
– Inspiración o influencia en el resto de futbolistas (que un estilo haya marcado a una generación)
– Grandes hazañas dentro de la historia del fútbol
– Capacidad de rendir con adversidad
En resumen: Calidad individual, títulos e influencia en los mismos, gestas deportivas, influencia para que haya habido un cambio de paradigma…
A partir de ahí, se pueden empezar a meter a jugadores que cumplan con dichos parámetros.
Con esos parámetros entrarían en un TOP sin ninguna discusión, los siguientes jugadores;
– Cristiano Ronaldo
– Pelé
– Di Stéfano
– Johan Cruyff
– Messi
– Müller
Veis que no meto a Maradona. Para mí no cumple con la suma de criterios antes citada.
Ya lo he explicado en varias oportunidades por qué para mí CR7 es TOP #8, pero va de nuevo (pido disculpas a quienes ya me hayan leído anteriormente).
En el primer escalón hay tres Dioses del Olimpo indiscutidos. El resto de los mortales no les llega ni a atar los botines a estos tres genios del deporte más hermoso del mundo.. ellos son Messi, Maradona y Pele. Para mí en ese orden, pero respeto a los que los ubican en diferentes versiones del podio 1 – 2 – 3.
En el segundo escalón les siguen tres «fantasistas», tres jugadores que marcaron época y que es una delicia para los ojos ver su despliegue futbolístico. Ellos son Cruyff, Ronaldinho y Zidane. Ese es mi ranking 4 – 5 – 6, pero también pueden reubicarse a gusto porque hay mucha paridad entre ellos.
Y en el tercer escalón vienen tres grandes goleadores: Ronaldo Nazario, Cristiano Ronaldo y Marco Van Basten. Se podría sumar a Gerd Muller en este lote, pero no estoy muy seguro de esto… Para mí el gordo Nazario es un fuera de serie, ví toda su carrera completa y no podría nunca ubicarlo por debajo de Cristiano, sobre todo porque además de ser súper desequilibrante y habilidoso en velocidad, ha sido un jugador destacado en las Copas del Mundo.
Sin embargo, si nos vamos a ese criterio, el de solo goles, tendría que poner a Gerd Müller por delante de Cristiano y de Ronaldo, ya que fue máximo goleador y campeón de la champions, de la euro y del mundial.
Aquí tengo que most4rar mi desacuerdo contigo, porque das a entender que CR7 es solo un goleador, y dicha aclaración dista mucho de ser real.
Por tanto, deberíamos volver a valorar un conjunto de logros + registros individuales + talento, y ahí tengo que volver a poner a Ronaldo Nazario por encima de Cristiano Ronaldo.
Por lo que entiendo los parámetros que utilizas son la combinación de logros (supongo que te refieres tanto a los colectivos como a los individuales) registros individuales y talento. Pero teniendo en cuenta dichas métricas, con más razón, es difícil sacar a CR7 de un top 5. Te pongo un ejemplo a raíz de esto.
Logros
Ronaldo Nazário fue una bestia a nivel de selecciones, ganando la Copa América, la Copa Confederaciones y la Copa del Mundo. Pero, a nivel de clubes, la realidad es que no logró mucho. De hecho, podemos hacer la comparación con CR7, ya que ambos coincidieron en dos ligas: la italiana y la española.
En la liga española, se quedó corto en títulos si tenemos en cuenta que coincidió con la generación de los «Galácticos». Solo ganó tres trofeos, y de esos tres, solo en uno fue realmente importante: la liga 2002-03.
En Italia, lo mismo, a pesar de los años que jugó. Nunca ganó nada. Sí, era un espectáculo verlo jugar, pero de nada sirve eso si no se traduce en títulos.
Entonces a nivel clubs, desde el punto de vista de los logros CR7 lleva la delantera, y no por poco, por kilómetros de distancia. A nivel selecciones, Ronaldo Nazario, también lleva la delantera. Sin embargo, la diferencia que toma sobre el luso, no es tan grande como la que el luso toma contra el, en términos de clubs.
A CR7, en realidad solo le falto la Copa del Mundo.
Entonces, al hacer el equilibrio, CR7 se lleva la delantera. Y la cosa empeora, si añadimos los logros individuales, en donde el luso no solo lo vence en balones de oro o botas de oro. Si no que fue MVP en todas las ligas que jugo, algo que no puede presumir Nazario, quien generalmente quedaba solo como «El mejor delantero»
Registros individuales
Perdóname, pero Ronaldo Nazário no le llega ni a los talones a CR7. En términos de goles, el brasileño no se compara al luso, y eso que jugaba como delantero puro. A diferencia de CR7, quien también se desempeñó como extremo derecho, una faceta que algunos consideran breve. Pero nada que ver, solo para que lo valores: el Bicho estuvo 7 temporadas en esa posición, especialmente en su etapa en el Manchester United, donde era común verlo arrancar desde la mitad del campo, involucrarse en la creación de juego, etc. Y esas 7 temporadas abarcan la mitad de la carrera de Nazário en la cima, casi toda la carrera de Ronaldinho en lo más alto, casi toda la carrera de Zidane en la cúspide y casi toda la carrera de Maradona en la élite.
Repito, parece que esa faceta de Ronaldo fue corta debido a que su carrera en la élite duró muchísimo tiempo, pero la realidad es que, comparada con otros jugadores, es prácticamente toda su trayectoria en la élite.
Pero la cosa no queda solo en los goles. En términos de asistencias, CR7 supera ampliamente a Ronaldo. Lo menciono porque se le critica mucho al portugués, diciendo que es solo un goleador, pero sus asistencias no son nada comunes, algo de lo que no puede presumir Ronaldo Nazário, a quien le queda mejor el calificativo de ‘goleador’.
Talento
Creo que aquí es donde se puede ser más subjetivo, porque ¿qué es talento? Claro, el regate de Nazário era increíble, pero no es como si CR7 no lo tuviera. CR7 no es Haaland; durante muchísimo tiempo, era común verlo tomar el balón desde la mitad de la cancha, crear jugadas, regatear jugadores, hacer asistencias increíbles, etc. Y repito, esta faceta da la ilusión de ser corta porque la carrera de CR7 ha sido muy larga, pero la realidad, como mencioné arriba, es que en comparación con otros jugadores, fue larga.
Que vuelva a nacer de nuevo y que no traicione su estilo de juego que tuvo. Estaría entre los 5 grandes y genios mundiales. Imagina lo que me costó sacar a Nazario del puesto 6 para poner a Cristiano Ronaldo.Del foro hay pocos que lo ponen fuera del top5, no tenes mucho con quienes debatir.
Ese argumento de que traicionó su estilo de juego, perdóname amigo, pero no tiene sentido. Te lo digo a ti, como se lo dije a Michael: la etapa de CR7 como creador de juego, regateador y participante más activo en las jugadas del equipo abarcó 9 o 10 temporadas, tiempo que parece breve debido a su larga carrera en la élite, pero que, en comparación con otros jugadores, fue extenso, ya que cubre prácticamente toda la etapa en la cúspide de Maradona, Zidane, Ronaldo, Ronaldinho, etc.
Y de hecho amigo, en realidad si revisas el post que etiquete en mi publicación, si hay varias personas que ponen a CR7 en un top 10 o 20.
En el primer escalón hay tres Dioses del Olimpo indiscutidos. El resto de los mortales no les llega ni a atar los botines a estos tres genios del deporte más hermoso del mundo.. ellos son Messi, Maradona y Pele. Para mí en ese orden, pero respeto a los que los ubican en diferentes versiones del podio 1 – 2 – 3.
En el segundo escalón les siguen tres «fantasistas», tres jugadores que marcaron época y que es una delicia para los ojos ver su despliegue futbolístico. Ellos son Cruyff, Ronaldinho y Zidane. Ese es mi ranking 4 – 5 – 6, pero también pueden reubicarse a gusto porque hay mucha paridad entre ellos.
Y en el tercer escalón vienen tres grandes goleadores: Ronaldo Nazario, Cristiano Ronaldo y Marco Van Basten. Se podría sumar a Gerd Muller en este lote, pero no estoy muy seguro de esto… Para mí el gordo Nazario es un fuera de serie, ví toda su carrera completa y no podría nunca ubicarlo por debajo de Cristiano, sobre todo porque además de ser súper desequilibrante y habilidoso en velocidad, ha sido un jugador destacado en las Copas del Mundo.
Okay, no das razones para tu top. Pero desglosando.
Coincido en que los mejores son Messi y Pelé (a Maradona no lo cuento). Sin embargo, a Pelé lo coloco más en el top 5, por lo que significó en la historia del deporte, porque la realidad es que se tienen pocos registros de lo que hizo en la cancha, y en ese tiempo el fútbol era menos especializado y competitivo.
A Cruyff, Ronaldinho y Zidane no los puedo poner ni de coña delante de CR7, porque a nivel individual y colectivo nunca alcanzaron las cifras de CR7, y no me refiero solo a la faceta de goles, sino también de asistencias, títulos, títulos individuales, etc.
«Okay, no das razones para tu top»
¿Me estás cargando?!?!? ó no logras entenderlo…
Dí claramente mis razones. Tres niveles de jugadores en mi Top-10:
1. Dioses del Olimpo: Messi / Maradona / Pele
2. Fantasistas: Cruyff / Ronaldinho / Zidane
3. Grandes goleadores: Nazario / Cristiano / Van Basten
Y en la última categoría expliqué por qué Cristiano para mí nunca puede estar por encima de Ronaldo Nazario y por eso es TOP #8.
No pretendo que estés de acuerdo porque cada uno arma su Top-10 según su criterio, gustos y años que lleva viendo fútbol. Pero por favor no me tomes el pelo y no me ningunees con una oración tan simplista…
¿Me estás cargando?!?!? ó no logras entenderlo…
Dí claramente mis razones. Tres niveles de jugadores en mi Top-10:
1. Dioses del Olimpo: Messi / Maradona / Pele
2. Fantasistas: Cruyff / Ronaldinho / Zidane
3. Grandes goleadores: Nazario / Cristiano / Van Basten
Y en la última categoría expliqué por qué Cristiano para mí nunca puede estar por encima de Ronaldo Nazario y por eso es TOP #8.
No pretendo que estés de acuerdo porque cada uno arma su Top-10 según su criterio, gustos y años que lleva viendo fútbol. Pero por favor no me tomes el pelo y no me ningunees con una oración tan simplista…
Es que, repito, no das razones. Como bien mencioné en el post, si alguien iba a comentar, era para debatir. Obviamente, cada quien puede hacer su top como le dé la gana, pero si te vas a meter, es para debatir. Y no das ninguna razón argumentativamente razonable.
Por ejemplo:
Fantasías, ¿por qué tener más «fantasía» tiene más mérito en tu top que ser un jugador constante, goleador y futbolísticamente más exitoso, como lo fue CR7?
¿Por qué colocar a Cristiano solo como un «gran goleador» junto con Nazario y Van Basten, cuando a diferencia de ellos, CR7 fue, durante gran parte de su carrera en la élite, un jugador que participaba más en la creación del juego, ocasiones creadas, etc., pues se desempeñó como extremo? Aunado a que, a diferencia de los jugadores antes mencionados, es un todo terreno, ya que también tiene muchísimas asistencias.
«Es que, repito, no das razones. Como bien mencioné en el post, si alguien iba a comentar, era para debatir.»
Eres una rata!!! Pides no trollear y hacer un debate serio y sales con esta mamada.
Última vez que te respondo algo @idiota123…
Tranquilo Django !!! … 😊 😊 … yo ya me dí cuenta que lleva la misma escuela desquiciada de su mentor Carlos por eso ya ni lo pelo … haz lo mismo y ya … 👍 👍 👍
Eres una rata!!! Pides no trollear y hacer un debate serio y sales con esta mamada.
Última vez que te respondo algo @idiota123…
Típica persona que tiene que insultar para ser escuchado, literal, una de las codiciones era no recurrir a ataques personales. Pero mi culpa, por esperar que alguien como tú, tuviera si quiera la capacidad mental de mantener un debate sin tener que recurrir a insultar.
Yo creo que un Olimpo están ( me da lo mismo el orden): Messi, Pelé, Maradona, Di Stefano y Cruyf. Después todos los demás, donde CR puede ser perfectamente el primero de todos ellos.
Creo que la trascendencia de los Messi, Pelé, Maradona, Di Stefano y Cruyff en diferentes épocas, es algo que está por encima del fútbol y los goles y que entra dentro de lo emocional. Solo hay que ver las declaraciones del 99% de los profesionales del fútbol ( jugadores, entrenadores, árbitros, periodistas…) que toman a Messi como un semidiós.
Soy como el Guadiana…
De Messi 100% pero carlosmediavillista de espíritu.
Ese argumento de que traicionó su estilo de juego, perdóname amigo, pero no tiene sentido. Te lo digo a ti, como se lo dije a Michael: la etapa de CR7 como creador de juego, regateador y participante más activo en las jugadas del equipo abarcó 9 o 10 temporadas, tiempo que parece breve debido a su larga carrera en la élite, pero que, en comparación con otros jugadores, fue extenso, ya que cubre prácticamente toda la etapa en la cúspide de Maradona, Zidane, Ronaldo, Ronaldinho, etc.
Y de hecho amigo, en realidad si revisas el post que etiquete en mi publicación, si hay varias personas que ponen a CR7 en un top 10 o 20.
Estaba ocupado en el finde. No coincido para nada, porque no mantuvo su mismo estilo de juego, no le pido mucho o se le acabo el talento?…te has puesto a preguntar porque ya no puede tirar «sus» tiros libres, porque ya no puede regatear o no sabe cuando envejeció. Jamás voy a poner a Cr7 en la etiqueta de los «solo» goleadores por exactamente lo que decís, ha tenido una etapa donde ha sido un jugador completo. A mi no me importa las temporadas que puede tener, si ha decidido cambiar para ser un goleador nada más, me da a entender que mientras estaba físicamente en su prime ha jugador a un «nivel de los más grandes» y cuando lo ha perdido se ha dedicado a otra cosa.
Messi con el tiempo ha perdido explosión, velocidad, etc. Pero sigue siendo el mismo tipo de jugador, eso es talento, eso es ser un genio, un jugador completo en todas las facetas. Cr7 es hasta torpe con el balón, intenta un regate y se enreda con la bocha. Y no hablo de estos últimos años, eso es ser ventajista. Lleva la mitad de su carrera siendo un delantero que espera, sale de su posición pocas veces, pero para tocar la bola y se va corriendo a meterse al área. Ese estilo de Cr7 le ha llevado a ganar sus últimos 3 balones de Oro, un goleador generacional con destellos de lo que una vez fue, un regatito por ahí, una bicicleta y pase al costado, un look no pass, etc. Cr7 tiene un talento inmenso, pero sin ese físico de ataño se le ven las costuras. Quiero que me entienda, Cr7 puede hacer filigranas, la vuelta al mundo, pararla de cabeza, hacer jueguitos, bajar la bola con clase, etc…pero desde hace años, no es diferencial en nada ofensivo que no sean los goles: desborde, desequilibrio, regates, tiros libres, visión de juego.
Imagina quitar a Nazario que es mejor jugador que Cr7, con muchísimo más talento, con una carrera impresionante. El mejor 9 de la historia del fútbol, curioso porque anotó 400+ goles cuando otros sobrepasan esa cifra. Gerd Muller tiene 700+ goles, mejor carrera y mejor goleador por fase, por torneos disputados, nadie le considera el mejor 9 de la historia, tampoco en un top5, top10 de mejores de la historia. Ponete a pensar el porque de esto, uds tienen que aprender a mirar fútbol, uno no puede pensar, que porque uno tiene más goles que el otro, es mejor. Nazario le da 3 mil vueltas al torpedo alemán. En la función de goleador de ambos, no hay color, es casi una diferencia significativa a favor de Muller.
Haaland va superar todos los registros goleadores importantes de Cr7 y no voy a venir después de 20 años a decir que el noruego es muchísimo mejor que Cristiano Ronaldo. O tal vez, sí, porque los ronaldistas predican ese pensamiento nefasto, por las risas voy a tener que hablar del ridículo relato de que anotar más goles te hace mejor jugador.
Cristiano Ronaldo por encima de Ronaldo Nazario por carrera, exclusivamente por carrera. He visto que otro usuario no lo pone así, bueno le entiendo, pero para mi, por carrera Cr7 tiene que estar un escalón arriba.
Bueno serán pocas personas, pero preguntale al 90% de la población, todos te ponen a Cr7 dentro de un Top5. En el foro, sé que somos 2. Django creo también.
Yo defiendo que CR7 entra en un top 5.
Quiero debatir con quien piensa lo contrario, para ver si podemos llegar a un consenso.
Depende de que valoras.
Yo pongo como valor para considerar a un futbolista estas cosas.
1- Capacidad tecnica (habilidad con el balon, de esas que te llenan los ojos de emocion y asombro).
2- Impacto historico en su epoca.
3- Estadisticas.
Sobre esos parametros, en el punto 1, Cr7 esta entre los mejores 20 jugadores de la historia, debajo de los clasicos 3 (maradona, pele, messi), pero tambien debajo de Ronaldo, Cruyff, di stefano, Bergkamp, Zidane, Platini, etc… y ahi puedo serguir, no te puedo decir el orden, pero esta entre 15 y 20.
Este para mi es el punto definitivo, es el ordenador real de la lista, porque es lo que no se puede conseguir siendo mediocre, es la verdadera esencia del futbol, el asombro que genera lo que una persona puede hacer con la pelota.
En el punto 2, Cr7 esta entre los 10 mejores del mundo, Junto con nuestros tres goldens, con Cruyff, Di stefano, Platini, Zidana, Garrincha, pero esta ahi, porque si bien comparte era con Messi (y para mi esta terminado el debate, fue superado), su impacto historico es innegable, es el prototipo de jugador del futuro, enfocado en lo que viene a ser el futuro del futbol, menos vistoso, enfocado en estadisticas, con su sucesor en Haaland (un jugador con una hablidad innegable frente al arco, donde si uno mira los partidos, se aburre, pero si miras las estadisticas, pensas que es un jugadorazo), y por esta tendencia a las estadisticas, Cr7 sube, en este apartado, pero el primer punto es es la verdadera nota.
En el punto 3, sacando contexto historico de cada epoca del futbol, que son incomparables, aca hay que ser sinceros y considerar las ventajas de los jugadores actuales contra los jugadores del pasado, pero al ser imposible cuantificar, aca Cr7 es top 2 o top 3, sin dudas. Sus numeros no existen en comparacion con el resto, excepto por Messi o Pele o Mueller, hay que buscar gente en ligas de domingo para tener este tipo de numeros de estos 3. Aca hago salvedad, para mi este punto es el menos valioso, porque el futbol cambio, antes los jugadores eran semi amateur, cobraban poco, entrenaban con tecnicas inutiles, con indumentaria, campos de juego, y materiales obsoletos en comparacion con las nuevas generaciones, por eso las estadisticas no me parecen la mejor capacidad de evalacion, ya que Messi y Cr7 viven en un mundo donde los conocen todos, tienen una camara encima siempre, lo que los limita, son ejemplos mundiales, no pueden fallar en su vida personal porque es un escandalo. Maradona se tomo toda la droga que tenia cerca, dio ventajas toda su vida, y estaba en la cima, considerado por todos sus pares como el mejor, lo mismo con Pele, que tenia un monton de hijos, que estaba en la quiebra cuando se fue a la MLS a retirarse a los 32, que jugo en Brasil y no se fue a Europa porque el gobierno brasilero lo coerciono a no salir al exterior. Cruyff era un fumador empedernido (no se le daba tanta bola a eso en su epoca), era un adultero cuidadoso, y en la final del 74 del mundo, en el festejo de la semi, se encamo con un monton de minas y un periodista aleman se colo en la fiesta y casi hace que se divorcie, perdieron esa final del mundo. Los futbolistas no tenian la profesionalidad de ahora, ni los recursos de ahora. Todos los futbolistas de esa epoca, son pobres o necesitaron involucrarse en la politica del futbol o en la direccion para obtener ingresos, nadie permanecio millonario. Hoy en dia, cuando terminan sus carreras, los futbolistas de elite pueden mantener su estilo de vida si son inteligentes, o por lo menos, con el dinero que obtienen en su carrera, no tener que volver a trabajar.
Si sumo los tres puntos, 1 siendo el ordenador vital de la situacion, Cr7 pasa a estar entre los 10 finalmente, mas cerca del 10 que del 5.